Pitbull and co.

[Riccardo]

Salve a tutti.

Diego, mi ha fatto molto piacere leggere ciò che hai scritto, davvero complimenti e grazie.

Posa, non so che genere di "allevamento" di cani tu gestisca, ma mi lascia un po' perplesso e dispiaciuto che una persona che si ritiene "allevatore" di cani ragioni in questo modo.

Al punto 1, dici che "la maggior parte di allevatori sceglie i riproduttori in base alla potenza del morso e all'istinto alla lotta". Non so che razza di allevatori tu frequenti, ma a me non solo risulta che la selezione "per morfologia e carattere" come si dice non avvenga in questo senso, ma casomai negli anni, la selezione ha portato a mitigare il carattere di molti "ex gladiatori" come il dogue de bordeaux, o il bulldog inglese che èstato addirittura completamente trasformato.

Al punto due parli di "neutralizzare" un aggressore, "non rompergli un osso o staccargli pezzi di carne. Perche' ostinarsi ad allevare cani con un morso tanto potente". Bhe con un morso debole sarà difficile "neutralizzare" chicchesia, il morso potente è considerato un pregio da tutti gli allevatoi di questo mondo, e certo non pregiudica l'affidabilità del cane. Inoltre non credo che il morso di uno dei tuoi Schnauzer giganti a freddo e senza manica di allenamento lasci indenne un qualsiasi cristiano.

Per finire dici che il possedere un pit bull o addirittura un "mastino in generale" (fa te) precluda l'andare ai giardini o dove si riuniscono altri cani... Mai sentito parlare di "socializzazione"? Precludersi la possibilità di far conoscere al proprio cane altri soggetti della stessa o di altre razze, specialmente da cucciolo, è uno dei modi migliori per ottenere un cane insicuro, diffidente e aggressivo da adulto.

Fermo restando che ogni cane ha il suo carattere (e parlo di singoli soggetti non di razze) è dimostrato che con una buona socializzazione e un allevamento responsabile qualsiasi cane puo' risultare gestibilissimo e affidabile. Ed anche l'esatto contrario,che un qualsiasi cane puo diventare potenzialmente pericoloso se male educato. Ovviamente essendo certi cani piu portati alla dominanza di altri o avendo un "impulso alla lotta" piu sviluppato (e guarda che non è una caratteristica negativa, ma solo una dote da tenere sottocontrollo) fa si che, un irresponsabile che voglia rendere aggressivo o mordace il suo pitbull, possa fare meno fatica del propietario di un Golden.

Sentire che un appassionato di cani, come tu dovresti essere, addirittura si scaglia contro l'allevamento di determinate razze, lascia molto perplesi, oltre che dispiaciuti.

 

Rik

[Ospite Francesco]

E' già la quarta volta che scrivo, ma l'argomento mi sta a cuore. Sapete che il miglior cane per la pet therapy è l'American Pitbull Terrier? Questo "premio" è stato dato negli USA dove, per certe cose, sono molto avanti a noi. Se vi interessa l'argomento leggete "Cani da presa", rivista sui cani da presa.

In Italia ognuno è libero di pensare e dire quello che vuole (per fortuna), comunque BRAVO RICCARDO.

 

Ciao,

Francesco

[Ospite posa]

Ciao riccardo

 

"""Al punto 1, dici che "la maggior parte di allevatori sceglie i riproduttori in base alla potenza del morso e all'istinto alla lotta". Non so che razza di allevatori tu frequenti, ma a me non solo risulta che la selezione "per morfologia e carattere" come si dice non avvenga in questo senso, ma casomai negli anni, la selezione ha portato a mitigare il carattere di molti "ex gladiatori" come il dogue de bordeaux, o il bulldog inglese che èstato addirittura completamente trasformato."""

 

Purtroppo se ho detto questo è perchè a più di una mostra canina mi sono imbattuto in discorsi di allevatori, il tutto poi confermato da altri allevatori che se non sbaglio tempo fa hanno scatenato in quell'ambiente un certo putiferio prorpio riguardo a questi motivi e per la fama che il cane si sta facendo.

Il problema come vedi esiste ed è lampante per chi lo vuol vedere.

Quella del Bulldog è veramente grossa!!

Il Bulldog è stato trasformato in quello che è oggi solo perchè di quel cane ne è stata vietata la detenzione in varie parti del mondo!!

Quel cane era stato selezionato per avere una aggressività mostruosa e veniva usato per combattimenti con tori ed altri cani.

Sarebbe rimasto tale se una legge dell'epoca non avesse proibito tali combattimenti (fino ad allora permessi e alquanto popolari) e fatto delle forti restrinzioni per chi ancora teneva certi cani.

Presi dal bisogno di non far sparire questa antichissima razza "solo allora" fu selezionata la varietà "gentile" del bulldog dove si ricercavano altre caratteristiche, sia fisiche che "mentali".

Ora io non voglio fare troppa polemica, ma visto che queste non sono storielle inventate ma ricostruzioni storiche alla portata di tutti (le potete leggere in qualsiasi libro ma anche in internet) mi chiedo se vogliamo voltare lo sguardo a tutti i costi anche su realtà più che assodate.

Questo fatto dimostra inoltre che "a volte" situazioni di forte regolamentazione possono fare un ottimo lavoro.

 

"""Al punto due parli di "neutralizzare" un aggressore, "non rompergli un osso o staccargli pezzi di carne. Perche' ostinarsi ad allevare cani con un morso tanto potente". Bhe con un morso debole sarà difficile "neutralizzare" chicchesia, il morso potente è considerato un pregio da tutti gli allevatoi di questo mondo, e certo non pregiudica l'affidabilità del cane. Inoltre non credo che il morso di uno dei tuoi Schnauzer giganti a freddo e senza manica di allenamento lasci indenne un qualsiasi cristiano."""

 

Purtroppo c'è una enorme differenza fra avere una presa stabile e sicura (senza masticare) ed un morso dalla pressione spropositata... pensa che gli ultimi casi di morsicatura nella mia zona sono stati compiuti da Rotwailer ad un uomo di 38 anni e ad un bambino, il primo si è ritrovato con un braccio spezzato il secondo con la gamba rotta, se a voi questo sembra normale...

 

"""Per finire dici che il possedere un pit bull o addirittura un "mastino in generale" (fa te) precluda l'andare ai giardini o dove si riuniscono altri cani... Mai sentito parlare di "socializzazione"? Precludersi la possibilità di far conoscere al proprio cane altri soggetti della stessa o di altre razze, specialmente da cucciolo, è uno dei modi migliori per ottenere un cane insicuro, diffidente e aggressivo da adulto."""

 

Scusami,ma se avessi letto quello che ho scritto lo avresti capito da solo se conosco o meno la socializzazione.. ma a questo punto mi viene un dubbio atroce... non è che volete ragione solo per punto preso!

Infatti anche in questo caso invece di discutere con parole mie vi rimando (onde evitare ulteriori malintesi) a ciò che dicono anche gli storici allevatori di queste razze, così potrete leggere voi stessi come mettono in guardia gli eventuali utenti da problematiche legate all'eccesso di dominanza verso gli altri cani,eccessi,che date le potenzialità dei cani,in caso di zuffa si possono trasformare in tragedie.

Inoltre ogni proprietario di un molossoide dovrebbe sapere che il proprio cane a perso durante la selezione parte di quel linguaggio gestuale che viene usato dal cane per comunicare con i propri simili, questo a fatto si che alcuni etologi ne creassero addirittura delle teorie di evoluzione tramite selezione, alcune forse giuste altre,secondo me, forse sbagliate (come la ENOTENIA).

 

"""Sentire che un appassionato di cani, come tu dovresti essere, addirittura si scaglia contro l'allevamento di determinate razze, lascia molto perplesi, oltre che dispiaciuti."""

 

Sarò sempre contrario alle estremizzazioni, specialmente se fatte su animali e specialmente se eseguite sul cane che dovrebbe essere un ausiliario dell'uomo e non diventarne ne un problema, ne una macchina da guerra ne uno strumento di sfogo per le proprie debolezze.

 

"""E' già la quarta volta che scrivo, ma l'argomento mi sta a cuore. Sapete che il miglior cane per la pet therapy è l'American Pitbull Terrier? Questo "premio" è stato dato negli USA dove, per certe cose, sono molto avanti a noi. Se vi interessa l'argomento leggete "Cani da presa", rivista sui cani da presa."""

 

Sai che in america il miglior cane da gregge del Mondo è stato considerato il Pastore Maremmano-Abruzzese!

E sai che i pastori che operano sul territorio preferiscono altre razze nonostante ci siano dei contributi per chi usa questo cane.

Tra il dire e il fare.....

[Ospite Francesco]

Per quel che riguarda il pastore maremmano-abruzzese, è vero che è il miglior cane da pastore quando c'è da proteggere il gregge da animali predatori quali lupi, tanto che questa razza è stata reintrodotta in abruzzo, vicino al parco nazionale per proteggere le greggi dai lupi senza doverli cacciare.

Sai perché il pit è il miglior animale per la pet therapy? Perché è stato selezionato da quei "genii" dei proprietari affinché fosse il cane che avesse, tra le altre qualità, la maggior "stamina" (come dicono gli anglosassoni) -in modo da prolungare il tempo delle scommesse- e perché fosse assolutamente sottomesso al proprio padrone (cosicché accettassero, senza ribellarsi, agli osceni metodi di addestramento). E' vero che è dominante, ma solo nei confronti dei cani, mai e poi mai (se non addestrato) nei confronti degli uomini, tantoché, come cane da difesa, ancor oggi si preferiscono altre razze (dal pastore tedesco al rottweiler per passare al pastore belga malinois, utilizzato sempre più spesso dalle forze dell'ordine). Se dovessi scegliere un cane per difendermi (non ne ho bisogno, se ho un problema me lo sbrigo da solo) non vorrei un pitbull ma un bel dobermann. Non sempre tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.

 

Francesco

[Ospite posa]

"""Per quel che riguarda il pastore maremmano-abruzzese, è vero che è il miglior cane da pastore quando c'è da proteggere il gregge da animali predatori quali lupi, tanto che questa razza è stata reintrodotta in abruzzo, vicino al parco nazionale per proteggere le greggi dai lupi senza doverli cacciare."""

 

Già, ma perchè allora i pastori continuano a preferire altre razze (anche nella mia zona dove i lupi ci sono)?

 

"""Sai perché il pit è il miglior animale per la pet therapy? Perché è stato selezionato da quei "genii" dei proprietari affinché fosse il cane che avesse, tra le altre qualità, la maggior "stamina" (come dicono gli anglosassoni) -in modo da prolungare il tempo delle scommesse- e perché fosse assolutamente sottomesso al proprio padrone (cosicché accettassero, senza ribellarsi, agli osceni metodi di addestramento). E' vero che è dominante, ma solo nei confronti dei cani, mai e poi mai (se non addestrato) nei confronti degli uomini, tantoché, come cane da difesa, ancor oggi si preferiscono altre razze (dal pastore tedesco al rottweiler per passare al pastore belga malinois, utilizzato sempre più spesso dalle forze dell'ordine). Se dovessi scegliere un cane per difendermi (non ne ho bisogno, se ho un problema me lo sbrigo da solo) non vorrei un pitbull ma un bel dobermann. Non sempre tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare."""

 

Benissimo! è quello che cerco di dire da un pò, se leggi sopra ho anche scritto che con gli uomini ha un carattere quasi remissivo!

 

Ma ora mi spieghi che senso ha allevare dei cani che hanno come caratteristica quella di non sopportare i propri simili? (senza contare che non sono dei barboncini ma hanno i mezzi per fare dei danni seri)

 

Non credi che l'allevamento di tali razze avrebbe bisogno di una bella "riordinata"?.. lasciando inalterate e magari sviluppando le caretteristiche ottime che possiedono?

 

Proprio ora mi stavo leggendo i siti delle varie razze (bulldog ecc) sempre ricorrente è la frase che indica nelle caratteristiche fisiche e comportamentali di questi cani riguardanti la "presa" e la "ferocia"... a me la cosa inquieta un pò... che senso a?.. e quindi anche agli allevatori piacciono queste caratteristiche?

 

Perchè invece leggendo nei siti di razza di altre specie (tipo boxer) si dice che questa caratteristica della "ferocia" ricevuta in eredità dai cani "bull" è stata molto mitigata per avere dei cani sotto controllo ed affidabili?

 

Perchè questi stessi cani (boxer, doberman, riesenschnauzer ecc) che non possiedono tale caratteristica sono dei cani da lavoro eccelsi lo stesso?

 

In questi casi forse tra il dire e il fare non ci sarà di mezzo il mare, ma di sicuro una voglia per i padroni-allevatori di possedere il cane con il morso più forte degli altri, voglia che non solo non è concepibile (qualcuno mi spieghi la motivazione) ma fin troppo spesso è causa di incidenti che non avrebbero il diritto di esistere.

 

Forse gli allevatori di Alani, che comunque hanno fra le mani un cane dalle possibilità non certo limitate (sono comunque cani di mole enorme anche se poco agili) hanno deciso di sopperire alla grande mole dotando il cane di un carattere bonario? hanno forse sbagliato loro?

[Ospite vesubia]

Signori, io sono estremamente disgustato dalla piega che questa serie di interventi sta prendendo. Si è partiti da uno sfogo - direi drammatico - di Ste e si è giunti a uno sterile battibecco fra "estimatori" di varie razze canine. Evidentemente il problema di Ste non interessa a nessuno degli oratori, per lorsignori è sufficiente lo spunto che giustifichi l'esposizione delle loro dotte competenze cinofile. Vergognatevi.

Inoltre pare che qualcuno non si sia accorto di essere l'unico che, in tutto il forum, si è beccato il "Lei" al posto del tradizionale "tu"!!

[RiKy]

Alla luce di cio che ho visto/letto continuo a dire che è il padrone che forgia il cane e se un cane è cattivo il padrone la voluto così e quindi se ne prende ogni resposabilità legale e penale e "fisica".

Non impota come sia stato il primo pit bul non importa se è stato selezionato da linee di sangu cattivissime , esistono centri di educazione per i nostri anici cani,abbiamo di tutto per loro, voi direte costano !!!!! e col ca++o bello mio ti sei preso un cane potenzialmente cattivo ? è tuo "DOVERE" fare in modo che si comporti in modo civile.

Scusate lo sfogo , non so quanto si sia capito del discorso,ma io la penso così e non ci sono storie su certe cose sno cocciuto e medievale!

 

RiKy :-P

[Ospite Francesco]

Attenzione, io non sto dicendo che stimo i pitbull per la loro ferocia con gli altri cani (assolutamente no perché io amo tutti i cani, in tutta la mia vita ho sempre avuto bastardini trovati per strada, così come ho trovato per strada la mia pitbullina), sto semplicemente dicendo che non vanno criminalizzati per colpe non loro. Personalmente, non mi piace che i cani siano utilizzati per scopi utili agli esseri umani (anche se per ragioni "nobili", come i cani poliziotto), se non per compagnia.

Ripeto, mi dispiace molto per l'incidente accaduto, ma vorrei fare una domanda: se a mordere fosse stato un pastore tedesco sarebbe successo tutto questo "casino"?

 

Ciao,

Francesco

 

P.S.: non credo che ci sia niente da vergognarsi per quello che è stato scritto. Ripeto, mi dispiace moltissimo per il cane di Ste e spero che si rimetta prestissimo.

[Matteus]

Claudio, non mi embra che ci sia niente di vergognarsi in questo topic... anche perchè se leggi il titolo, "pitbull & co." e non "mi hanno morso il cane"... Ma su questo punto bisognerebbe sentire Ste, che ha lanciato il topic.

 

Per quanto riguarda il dibattito in corso, mi pare sia praticamente inutile, forse perchè lo vedo da spettatore "esterno". Non inutile perchè infruttoso, ma inutile perchè alla fine tate dicendo la stessa cosa!!! (almeno a me pare cosi...

 

Francesco: la colpa non è del cane, ma dell'uomo irresponsabile ecc...

 

Posa: sono gli allevatori che hanno selezionato un cane aggressivo e molto forte...

 

Scusate, non è la stessa cosa? La colpa dell'attacco al cane di Ste è da imputare quindi agli allevatori che selezionano razze esaltandone l'aggressività, e dei padroni irresponsabili di tali cani. Anche se ammettessimo che il pitbull sia una razza estremamente aggressiva, ormai ci sono, non vale la pena sopprimerli tutti, bisognerebbe allevarli esaltandone le doti "buone" e non quelle "cattive", come è stato appunto per i boxer o altre razze. Ma ciò non si fa, perchè gli umani richiedono cani dal morso sempre più forte. A questo punto, allora,la colpa di chi è, del cane o dell'uomo?

[krystal]

x Vesubia: scusami se te lo dico così, ma non accetto assolutamente la tua provocazione: io stimo molto Ste come allevatore di migali e lo trovo una persona molto simpatica, gentile e piacevole, e se la questione fosse unicamente in questi termini io (come molti altri) mi sarei "buttata" nel fiume anche molto prima di te, ma le cose non stanno così e io non avvallerò nessuna azione legale contro il proprietario del Pit. Vuoi sapere perchè? Perchè sono convinta come te che sia un essere se non abbietto (lasciamo il beneficio del dubbio) quanto meno vergognosamente irresponsabile, peccato che se portiamo avanti una causa di questo tipo l'unico a farne le spese sarà il cane. Quando ti sei lanciato nella tua crociata ti sei chiesto cosa ne sarà del cane? Tu dici glielo togliamo, ma hai realmente idea di dove, o forse è meglio dire "come" finirà quella povera bestia?

Sarei più favorevole ad andare dal padrone per un discorso "a quattr'occhi" augurandogli una multa non inferiore ai € 2.000,00.= ma mi dispiace, non ho nessuna intenzione di condannare a morte un innocente.

 

Per quanto concerne il discorso (che non considero affatto uno sterile battibecco tra estimatori di razze canine) ci tengo solo a precisare che, almeno da fuori, state effettivamente dicendo la stessa cosa; la differenza sta nel fatto che una posizione sostiene che questi cani non sono assolutamente aggressivi, pericolosi, cattivi ecc... e che basta saperli educare, mentre un'altra posizione sostiene che questi cani non sono cattivi ma per natura, carattere e morfologia possono essere pericolosi e sono discretamente aggressivi con e verso altri cani a prescindere dall'educazione. In effetti non è molto diversa la questione e potremmo riassumere dicendo che se ci fosse modo di eliminare i deficienti che si prendono i cani per compensare le lacune testosteroniche si potrebbero allevare questi cani senza difficoltà e pericolo alcuno.

 

Aggiungo solo un'altra cosa: questo è un forum amichevole e tale deve restare: se non è specifica consuetudine (e non lo è) di darsi del "lei" a me non dispiacerebbe che ci si astenesse da questi atteggiamenti, noi siamo contenti di sentire l'opinione di tutti, sia essa in linea con la nostra o totalmente opposta e finchè nessuno insulta nessun altro sarebbe bene evitare certe provocazioni (che noto con piacere non sono state raccolte) che ottengono solo l'inasprimento della discussione con conseguente perdita di spessore.

 

Stiamo un pochino più attenti e ricordiamoci che non è una discussione faccia a faccia e come tale deve avere delle regole più ferree pena l'incomprensione.

 

 

 

 

Dany

[Ospite posa]

Vesubia a scritto:

 

"""Inoltre pare che qualcuno non si sia accorto di essere l'unico che, in tutto il forum, si è beccato il "Lei" al posto del tradizionale "tu"!!"""

 

Mamma mia... questa è grossa... :-(

 

Purtroppo per te mi sono accorto benissimo di essere stato fatto oggetto di questa situazione, tanto è vero che la seconda volta a chi mi ha dato del lei ho evitato di rispondere (in verità credevo essere una provocazione ed ho lasciato perdere).

 

Ma la faccenda è ancora più grave a quel che vedo....

 

Se con me ci fossero dei problemi di qualunque tipo basta dirlo senza tanto parafrasare!

Se sono nuovo e secondo voi devo stare al mio posto senza interferire troppo nei vostri post, bastava dirlo e me ne sarei andato senza disturbare oltre la vostra quiete!.. in realtà non è che muoio per questo...

L'unica cosa di cui mi sento di fare un appunto riguarda l'iscrizione al forum, io ho dato i miei dati REALI e pensavo che se rispettavo le regole potevo partecipare ad un forum come gli altri.

Se questo era un circolo privato ed avevo bisogno di presentazioni e-o di passare al "vaglio" sarebbe stato cortese almeno avvertirmi prima... tutto qui!

[Ospite Francesco]

Non vedo nessun problema per quanto mi riguarda, credo che questo sia un posto libero dove poter scambiare le proprie opinioni, e ogni opinione, a meno che non sia delirante, è ben accetta, almeno da me. Quindi, per piacere, non andartene via.

Ciao,

Francesco

[Ospite Francesco]

Credo che quanto scritto da me nel post precedente a questo ti venga confermato dai moderatori (che sono moderatori e non censori).

Ciao,

Francesco

 

P.S.: in ogni caso, anche le opinioni deliranti (questo non è il tuo caso) possono essere scritte, sta al lettore dar loro il peso che meritano.

[Riccardo]

Caro Posa, ti sconsiglio di prendertela così, non mi pare che nessuno abbia parlato di passare al vaglio o cavolate simili.

Per il fatto che Diego ti abbia dato del Lei, non me la prenderei più di tanto, lui ogni tanto ha un modo di scrivere un po' particolare, guarda solo quante virgolette che usa ([]).

 

Però per quanto mi riguarda sembra che facciamo a non capirci.

 

Cosa vuol dire "quella del bulldog è veramente grossa" ??

Tu mi parli di una selezione operata in modo da esaltare aggressività e combattività dei cani, io ti mostro due esempi di cani che venivano utilizzati nelle arene e ora sono docili e gestibili grazie ad una buona selezione, e tu mi rispondi che una volta erano brutti e pericolosi... ma grazie! Lo so anche io che all'inizio del '900 (e anche dopo purtroppo) andavano di moda i combattimenti tra cani! Ma la stragrande maggioranza delle razze allora utilizzate tramite una buona selezione sono ora cani gestibilissimi e docili.

Poi insisti nel dire che hai sentito allevatori parlare di selezione operata per rendere i cani aggressivi. Ripeto: non so che razza di allevatori frequenti! Un allevatore serio non si comporta così, e di persone serie ce ne sono se no non saremmo alla situazione odierna.

Credo anche sia sbagliato che tu metta in evidenza casi isolati di un cane che ha morso un uomo... scusami ma altri mille non lo hanno fatto, allora è la razza che è mordace e pericolosa o il pardrone che non ha saputo educarlo?

Mi pare quasi tu faccia una specie di "campagna" pro o contro detrminate razze. Boh...amen.

 

Love & Peace

 

Rik

[MatteoG]

Per ciò che riguarda il discorso, io non sono un appassionato cinofilo per cui non mi pronuncio in merito... faccio solo una domanda idiota... ma se il "cane" di Ste fosse stato il "figlio" di Ste?

 

Pitbull o non Pitbull, non è quello il problema... e non credo che Ste parlasse di "razze di cani", ma di "razze di padroni" per cui sono d'accordo con Claudio vesubia che, sebbene in modo poco consono alla situazione (perchè buttare benzina sul fuoco?) mi trova sul concetto d'accordo. La vicenda drammatica di Ste è diventata lo spunto per un battibecco e non per una seria discussione sul concetto di "responsabilità" di mantenere animali "potenzialmente" pericolosi. Problema al quale il legislatore stà' pensando di rispondere - anche per i ragni - con un bel "vietato".

 

 

Per il discorso...

 

Se sono nuovo e secondo voi devo stare al mio posto senza interferire troppo nei vostri post, bastava dirlo e me ne sarei andato senza disturbare oltre la vostra quiete!.. in realtà non è che muoio per questo...

L'unica cosa di cui mi sento di fare un appunto riguarda l'iscrizione al forum, io ho dato i miei dati REALI e pensavo che se rispettavo le regole potevo partecipare ad un forum come gli altri.

Se questo era un circolo privato ed avevo bisogno di presentazioni e-o di passare al "vaglio" sarebbe stato cortese almeno avvertirmi prima... tutto qui!

 

vorrei sapere di cosa parli.... mandami le tue opinioni in privato per favore, se credi. Qui nessuno ha mai messo in discussione nessuno. E sinceramente sono ESTREMAMENTE seccato con tutti per questa cosa che leggo!

 

 

PS: la tendenza ad uscire dalle righe mi fa molta paura ragazzi... ve lo dico sinceramente. Il progetto Aracnofilia sta barcollando e non poco!

 

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ARACNOFILIA.ORG -amministratore

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