riflessi condizionati della grammostòla

[Onji]

quote:Originally posted by i-lang

 

... discutere di argomenti cosi tosti con voi mi fa molto piacere[^][][]

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mmm...adesso mi faccio piccolo piccolo [:I]perché sono un profanissimo in mezzo a delle menti...[]

 

......Catoblepa:))

[ilragno]

Oh no no Catopleba,ti ringrazio e molto del complimento,ma io nn sono proprio una mente...[8)]almeno,niente in confronto a Ilic,a Matteus e agli altri che qui sono intervenuti,fosse soltanto per l'esperienza che essi hanno in più di me.

quote:Caro Loris, per me va tutto bene, discutere di argomenti cosi tosti con voi mi fa molto piacere

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Grazie per aver capito,sei molto gentile.

 

Loris

[Matteus]

Togli "a Matteus" dalla tua lista, per favore. Ti assicuro che sto scrivendo "a naso", sicuramente in questo campo non ho più conoscenze di te. E non riesco a capire dove è che potresti essere sembrato altezzoso, quindi non ti scuso (non ce n'è motivo!!!) :-)

 

Tornando al discorso: so che nell'esperimento del ragno non è stata usata una migale, l'ho anche scritto. Qua secondo me si apre un'altro discorso. Gli araneomorfi sono più evoluti, giusto? Io chiedo, sono più evoluti nel senso che sono più specializzati e differenziati rispetto ai migalomorfi o sono più evoluti anche per quanto riguarda le "capacità intelletive", chiamiamole cosi?

Ad esempio: le formiche si sono evolute dopo la comparsa dei rettili (e se non sbaglio anche dopo i mammiferi), ma sicuramente non sono più intelligenti, sono più "specializzate".

Spero di essermi spiegato...

[ilragno]

Coi dinosauri,per poter dire(sempre nel limite della pura supposizione,che tra l'altro è divertentissima)quale fosse il più intelligente si ricorreva al grado di encefalizzazione.Si paragona la dimensione e il peso la massa del cervello al resto del corpo.Per nn incasinarmi troppo prendo esempio dai teropodi(i carnosauri).In essi risultava che nei tirannosauridi(es:t-rex) questo dato è in difetto rispetto ai dromeosauridi(es:velociraptor),pur essendo nei primi superiore a qualsiasi ornitischio(gli erbivori,alcuni con massa corporea notevolmente inferiore)

Quindi tutto ciò per dire che gli araneomorfi,magari,possono essere maggiormente "intelligenti" dei terafosidi in base proprio al rapporto di encefalizzazione(che cmq ignoro in entrambi)

Probabilmente essi sono anche maggiormente specializzati e più evoluti senza dubbio perchè "venuti dopo".E' vero inoltre che i terafosidi,dagli albori,nn sono poi cambiati di molto,credo nemmeno per abitudini.L'unica cosa che è cambiata in loro è la grandezza,come è successo anche ai rettili.(sapete meno predatori,dimensioni più grosse)

Empiricamente l'unico araneomerfo da me osservato è Zoropsis media(credo):le sue tecniche di caccia,e il suo modo di vita in generale nn si discostano poi molto dalle mie migali.

So che,e se nn sbaglio,è dotato di cribellum,al contrario dei terafosidi:quindi almeno per la tessitura ha organi più sviluppati,pur nn tessendo(sempre nella mia esperienza)grosse quantità di tela,paragonato ad esempio a Chromatopelma cyanopubescens.

 

Loris

[Matteus]

Ma io la vedo anche cosi: encefalo (nei ragni meglio ganglio) più grosso=operazioni più complesse, non necessariamente memoria e "intelligenza"(anche se non si può chiamare cosi). Es: una migale ha un comportamento di caccia molto semplice che è sempre lo stesso: capta la preda e la attacca. Stop. Un araneomorfo di quelli che tessono la tela (tipo Araneus) ha un comportamento un po' più complesso (a partire dal fatto che deve costruire la ragnatela), poi liberarla dai fili secondari, poi imbozzolarla... la tecnica di caccia è molto più complessa, ma è sempre la stessa anche in questo caso!

[i-lang]

L'esempio riguardante i dinosauri è molto centrato:l'indice di encefalizzazione da molti studiosi(come nei mammiferi!!) è preso come punto di riferimento per l'"intelligenza" e il fossile più dotato è il Troodon..

Negli artropodi è venuto avanti parallelamente un secondo modello: l'evoluzione"specialistica".

Una formica ha una massa encefalica individualmente bassa , ma etologicamente fa parte di un super organismo (il formicaio) unitario ed enorme...E' proprio un altro modello che avanza: la superspecializzazione sociale.

Gli aracnidi sono su un altro piano ancora: non presentano nessuna differenziazione specialistica. Sono individui in tutto e per tutto, e come tali affrontano la lotta per la sopravvivenza:mangiare , fuggire, accoppiarsi e così via.

Non vi è ragione per non tenere conto del rapporto massa corporea/encefalizzazione per definirne il grado di "intelligenza".

Matteus dice bene: la maggior "gioventù" di progetto dell'Araneus (specializzazione) non si collega direttamente all'"intelligenza animale", ma ad una complessità di comportamento comunque sempre ripetitivo.

Concordo con le conclusioni di Matteus a riguardo ,come riflessione però vi invito a tornare al Topic...Una migale cambiando comportamento nel tempo di fronte allo stesso stimolo(offerta di cibo) mostra segni di parziale, parzialissima consapevolezza di ciò che gli sta accadendo, o è una cieca macchina da cattura?

Per me non è una cieca macchina da cattura perchè troppe volte mostra di scegliere fra il si ed il no (dietro sissignori a stimoli elementari tipo fame si -fame no,ma sceglie...)anche se non so misurare bene la sua "intelligenza".

E non so misurare bene neanche se la sua intelligenza sia minore ,uguale o maggiore di un Araneus, pur sapendo che ho a che fare con aracnidi con doti comportamentali diversissime e con un livello di specializzazione (cheliceri, apparato velenifero,cribellum ecc.)sicuramente più avanzato nei ragni delle specie Araneus.

La discussione può diventare interessante , ma io oltre fatico ad andarci se voglio mantenere un approccio vagamente scientifico...

Ascolterò volentieri altri contributi....

[Matteus]

Esattamente... non voglio dire che i ragni sono solo macchine gia programmate. Il mio esempio era mooolto semplificato, solo per far capire come secondo me non si possa parlare di maggior intelligenza semplicemente perchè si è "più avanti" nella scala evolutiva. Questo non esclude che i ragni un po' di "comportamento coscente" ce l'hanno. Quello che voglio dire è che non è detto che gli araneomorfi siano più "coscienti" dei migalomorfi.

Anche io qua mi fermo, stiamo entrando in un discorso molto specialistico che un aracnofilo come me non è in grado di affrontare.

[i-lang]

il mio non voleva essere un freno...Sono contento che siamo infine (mi pare) arrivati tutti assieme a concordare un approccio comune e condiviso...

[ilragno]

Sono d'accordo con voi,dice bene Masiac:"[]esistono margini di libertà che ci fanno escludere che sia in tutto e per tutto un robot programmato geneticamente"

Anch'io mi fermerei qui.

Le mie "tesi" sono solamente "filosofiche",in più nn ho nessun tipo di preparazione scientifica.

 

Bel topic però,no?Inoltre è un piacere poter "dialogare" con voi!

Saluto

Loris

[Matteus]

Ilic: non ti preoccupare che non sei stato un freno.Se qualcun altro vuole intervenire, è sempre libero di farlo, no? E,per quanto possibile io sarò sempre qua a discutere.

 

Loris: d'accordissimo con te, gran bel topic. Molto "appassionante", direi...

[ilragno]

quote:Se qualcun altro vuole intervenire, è sempre libero di farlo, no? E,per quanto possibile io sarò sempre qua a discutere.

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Anch'io!!

Loris

[i-lang]

tank ragazzi[][][]