Hogna radiata e agelena labirintica

[elleelle]

Provo a ricordare con più precisione la scena tipo. L'hogna, vedendo correre l'agelena, si volta e alza due zampe dalla sua parte; dopo una frazione di secondo, con un movimento che è difficile seguire a occhio nudo, le è addosso e l'ha già morsa, o almeno sembra, perché l'altra si è immobilizzata completamente. Direi che passa qualche secondo, forse il tempo di assaggiare la preda, e comincia la strana reazione: l'hogna si ritira di un paio di centimetri, abbassa la testa e comincia a premere i cheliceri contro il terreno, a morderlo e ad "ararlo" mentre arretra lentamente. L'agelena è ancora ferma e si vedono due goccioline di emolinfa uscite dai fori del morso.

Dopo qualche decina di secondi, l'hogna smette di pulirsi, si risolleva nella posizione normale e si mette tranquilla, mentre l'agelena è ancora immobile; se la tocco, però, corre via, anche se un po' scioccata.

Se la metto in un contenitore separato, il giorno dopo sta bene ed ha tessuto la sua ragnatela.

Da osservare che l'hogna era praticamente priva di veleno, perchè aveva mangiato ogni sorta di insetti nei giorni precedenti, e avevo già notato che uccideva le prede unicamente con l'azione meccanica dei cheliceri.

[MatteoG]

Anche io escluderei un discorso legato ad una presunta tossicità di Agelena sp. che - tralatro - è spesso predata da altri ragni. Concordo inoltre con quanto detto da Daniele sul fatto che un incontro "naturale" tra le due specie sia davvero improbabile, tantomeno una predazione.

Ritengo invece che il morso a secco potrebbe avere uno scopo "intimidatorio" al fine di allontanare/spaventare un altro predatore. I ragni sono ingannatori, tra loro lo sanno (specialmente se non si conoscono) e sanno anche che spesso le dimensioni non contano. Un Pholcus che preda con tranquillità una Zoropsis è un esempio calzante. Quando due ragni si incontrano (e magari è un incontro inconsueto) è facile che vengano ai fatti pensando prima di tutto a portar a casa la pelle piuttosto che a banchettare. Ecco quindi il perchè di limitarsi a rifilare un morso rapido (quello a secco e indubbiamente più veloce di uno con inoculazione di liquidi) e un successivo indietreggiamento per vedere come si sono messe le cose... Magari il banchetto verrà dopo, quando uno dei due sia certo che l'altro è stato sopraffatto.

 

Matteo

[elleelle]

Ringrazio il moderatore e mi scuso della battuta della casa (che era solo una battuta e, secondo le mie intenzioni serviva ad autoprendermi in giro più che a rilanciare).

Sono d'accordo con l'irrilevanza e l'innaturalità dell'episodio di una predazione tra ragni che non si frequentano, ma resta il fatto sorprendente di quel comportamento mai visto prima. Ho visto tante volte ragni che lasciano la preda subito dopo averla morsa; altre volte la lasciano solo dopo che è morta, quando dovrebbero cominciare a mangiarla; il tutto è più frequente se il terrario non è fatto a regola d'arte e il ragno è stressato. Ma questo non ha niente a che vedere con lo sfregamento ossessivo dei cheliceri contro il terreno per pulirseli, come ho spiegato in dettaglio nella risposta a Emanuele. Mi viene in mente che la sostanza repellente, anziche velenosa o comunque sgradevole di sapore, poteva essere sgradevole come consistenza (ad esempio, appiccicosa); di più non riesco ad ipotizzare.

Per uscire di metafora: qualcuno ha mai visto un ragno che si pulisce schifato i cheliceri mordendo ed arando il terreno?

Per parte mia, proverò a fare la ricerca per parole sul sito e su google e vediamo se trovo qualcosa.

 

Buonanotte e auguri

[migdan]

Per uscire di metafora: qualcuno ha mai visto un ragno che si pulisce schifato i cheliceri mordendo ed arando il terreno?

 

Sì, Lycosa tarentola (l'esemplare che oggi ha Henry) con Nezara viridula, la famigerata cimice verde. Il ragno affondò i cheliceri e poi rimase sotto shock, mollando la presa, bevendo tutta l'acqua che è riuscito a incorporare e rifiutando altre prede per giorni, ma lì la spiegazione chimica è immediata.

[Emanuele]

Sì un sacco di volte in cui un ragno incontra un insetto sconosciuto e repellente. E' un tipico comportamento di pulizia parossistica dei cheliceri quando la sostanza non è pulibile semplicemente... mangiandola!

Dal tuo racconto sembrerebbe che l'emolinfa stessa del ragno funga da repellente per Hogna radiata. Cosa questa a mio avviso quanto meno improbabile, per non dire impossibile.

Mi sembra invece più plausibile un comportamento di attacco difensivo/istintivo da parte di un ragno magari vecchio come suggerito da Daniele.

Ciao

Emanuele

[aracnojak]

Mi sembra invece più plausibile un comportamento di attacco difensivo/istintivo da parte di un ragno magari vecchio come suggerito da Daniele.

anche io trovo più logica questa soluzione,però sta di fatto che rimane da determinare il perchè il ragno si pulisse freneticamente i cheliceri come se,appunto,avesse"assaggiato"una preda sgradevole o chimicamente repellente ..!!boh..

[The_Reaper]

Hogna radiata, predatore errante prettamente terricolo, ha probabilità prossime allo zero di incontrare sul suo cammino un ragno come Agelena, che tesse sugli arbusti, per cui mi sentirei di scartare a priori la secrezione di una sostanza specificamente sgradita al Lycosidae.

 

E se invece il punto fosse proprio questo?

Stiamo parlando di una situazione in cui un animale non ha mai incontrato (o quasi) il secondo, e in teoria non ha mai avuto la possibilità di predarlo, salvo casi rari o "costruiti" (ovvero voluti) come il racconto di elleelle.

E oltretutto spesso sento parlare sul forum di ragni (più che altro migali, c'è da dire) che non "gradiscono" certi tipi di prede, ma fondamentalmente nessuno mi è mai venuto a spiegare il perché, se non erro.

Non si potrebbe parlare di veri e propri "gusti" per un aracnide, magari in relazione ai tipi di prede che trova abitualmente nel suo habitat (e Agelena non rientra nell'habitat di Hogna, poco ma sicuro, visto il metro di "altitudine" che li separa...)?

So che è tutto moooooolto campato in aria, però se il comportamento è stato effettivamente osservato, e Agelena a quanto pare non produce secrezioni a mò di cimice, o effettivamente Hogna beccava sempre una zona "poco adatta" all'attacco, oppure più che di una questione di "gusti" non riesco a immaginare di cosa possa trattarsi...

Insomma, non stiam parlando di una semplice cura dei chelicheri da parte di un aracnide, ma di un Lycosidae che dopo il morso si pulisce freneticamente i chelicheri e "raschia" il substrato...

[migdan]

Hogna radiata preda Textrix (genere molto affine ad Agelena), per esperienza diretta. Con il retino da sfalcio mi è capitato più di una volta di prendere esemplari non adulti o femmine adulte della prima specie insieme a maschi adulti della seconda, che venivano regolarmente attaccati senza nemmeno darmi il tempo di controllare il frutto della mia retata. E' prossima allo zero la probabilità che una femmina di Hogna si imbatta in una femmina di Agelena, ma immagino che un maschio errante appartenente a quest'ultimo genere possa capitare tra i cheliceri del Lycosidae, che come diceva Ema è notoriamente araneofagico. L'ipotesi "preda sconosciuta" non mi convince molto: quando ho allevato contemporaneamente le specie più disparate mi è capitato di dare esemplari moribondi o appena morti di ragni appartenenti alle famiglie più disparate a Dolomedes e Hogna, che attaccno qualunque cosa tocchi terra, prima ancora che si muova. Nessun ragno è stato mai rifiutato dopo il morso, neanche quelli biogeograficamente più lontani.

Rimango dell'idea del morso difensivo.

[Emanuele]

Dani sono d'accordo con te in "quasi" tutto.

In effetti non mi trovo del tutto d'accordo sulla bassa probabilità di incontro tra le due specie...

Ho visto in Corsica varie volte tele di Agelena a livello quasi del terreno, diciamo 10 cm, e ho visto davvero molto spesso Hogna anche adulte arrampicarsi di notte sulla vegetazione. Tant'è che quando cerco Lycosa e vedo brillare gli occhi nella vegetazione ormai quasi non ci guardo più, perchè ho la quasi certezza che si tratti di Hogna (Lycosa non si arrampica per cacciare).

Pertanto non credo poi che sia così lontana la possibilità che Hogna incappi in una tela di Agelena...

Che ne dite? Non siete d'accordo?

[MatteoG]

Non è tanto il fatto che potrebbe anche verificarsi la concomitanza della tela di Agelena a 10 cm da terra con una Hogna arrampicatrice (lo fanno effettivamente comunemente) e che quindi arriva a tiro, ma del fatto che - appunto- c'è una tela di mezzo, tra le più belle e specializzate. Voglio dire... l'Agelena nella sua ragnatela (con drappo, cunicolo e uscita di sicurezza) è un fulmine ed quasi imbattibile. La Hogna rischia il suo se ci mette una zampa dentro e secondo me lo sa benissimo! Seppoi parliamo di Sardegna dove ho visto e raccolto Agelene di dimensioni davvero spropositate e decisamente aggressive, mi vedo una Hogna che fa due conticini e si rivolge altrove...

 

Diverso è se la Agelana scappando dal cunicolo cade a terra (capita sovente) e li incontra sua maestà la Hogna. Li ovviamente se la vedrà brutta, ma - se le dimensioni sono ragguardevoli - non giurerei che sempre la Hogna ce la farà a sottometterla!

 

Rimango dell'idea del morso a scopo intomidatorio/difensivo.

[elleelle]

Vedo che creato un bel po' di curiosità intorno a questo fenomeno e mi sento meno in colpa per l'"entrata a gamba tesa" di ieri! Tuttavia parecchie risposte continuano a non tener conto dell'elemento centrale: la pulizia dei cheliceri. Anche se il morso fosse stato dato a scopo indimidatorio, per difesa territoriale o quant'altro, la domanda è: perché l'hogna si era tanto schifata?

Escludo che avesse morso la ghiandola che alimenta le filiere, il che potrebbe averle dato la sensazione di cosa appiccicosa.

 

Che cosa la infastidiva tanto? Sembrava proprio che evesse morso una cimice, o quasi.

[The_Reaper]

Che cosa la infastidiva tanto? Sembrava proprio che evesse morso una cimice, o quasi.

 

Mah... Le Agelena che fornivi al tuo esemplare eran tutte della stessa colonia?

[MatteoG]

perché l'hogna si era tanto schifata?

 

il concetto di "schifata" è tutto da dimostrare. La cosa più comune e che l'Agelena durante il combattimento (per quanto a noi sia sembrato rapido) abbia prodotto un po' di seta (a differenza dei Licosidi è un ragno che la tela la usa eccome!) che si è avvingiata ai cheliceri della Hogna che - ad affondo eseguito - ha tentato di rimuovere nel modo più conseuto. No... l'Agelena repellente mi pare davvero molto improbabile. Ho letto moltissimi testi sui locali, e mai ho trovato riferiementi in merito. Per carità non vuol dire nulla, ma certo è uno dei ragni più comuni, mi pare davvero improbabile che nessuno se ne sia accorto....

[aracnojak]

E oltretutto spesso sento parlare sul forum di ragni (più che altro migali, c'è da dire) che non "gradiscono" certi tipi di prede, ma fondamentalmente nessuno mi è mai venuto a spiegare il perché, se non erro.

Non si potrebbe parlare di veri e propri "gusti" per un aracnide, magari in relazione ai tipi di prede che trova abitualmente nel suo habitat )?

Questo che denunci è effettivamente vero Reap, e anche io ho la convinzione che si possa grossolanamente parlare di "gusti" dovuti alle prede usuali di cui le varie specie si nutrono. Altrimenti non si spiegherebbe perchè un animale affamato dovrebbe rifiutare una blatta piuttosto che un grillo o una larva. In questo specifico caso mi sento però di concordare con migdan... Ciao

[elleelle]

L'agelena non è uno scytodes e, per attaccare la ragnatela a qualcosa, lo deve toccare con le filiere, cosa impossibile in quella frazione di secondo. Se fosse riuscita a toccare i cheliceri dell'aggressore con le filiere, pur essendo il morso diretto verso un'altra parte del corpo, saremmo di fronte ad un comportamento che avrebbe del miracoloso. Ricordo anche, come ho detto in precedenza, che la sensazione di aver morso qualcosa di sbagliato non è stata immediata, ma è passato qualche secondo, come se solo allora l'hogna avesse provato a succhiare e avesse sentito qualcosa di sgradevole, oppure come se l'agelena avesse prodotto qualcosa dopo essere stata morsa, come farebbe una cimice.

La risposta sicuramente non è semplice; ci ho pensato parecchio senza trovarla ed è per questo che ho posto la domanda in un sito di esperti. Penso che bisognerà trovare qualcuno che ha assistito ad una scena simile (ragno su ragno), oppure qualcuno che sia disposto a ripeterla (magari, l'estate prossima). Dubito che, ormai, dopo tutti questi messaggi, possa venir fuori una spiegazione su base teorica

 

saluti