Hogna radiata e agelena labirintica

[elleelle]

Anni fa ho trovato un grosso esemplare di hogna radiata e l'ho allevata in un terrario improvvisato. Tra le varie prede, le ho offerto più volte l'agelena labirintica, uno dei pochi ragni che potevo trovare in abbondanza nella zona, ed ho notato un fenomeno stranissimo.

A parte il fatto che l'agelena, mentre cammina nel terrario, produce un filo continuo di ragnatela che risulta fastidioso per la tarantola che ci inciampa, la cosa strana era un'altra.

La tarantola attaccava senza esitazione l'altro ragno, lo catturava senza difficoltà e lo mordeva; tuttavia, dopo alcuni secondi, lo lasciava andare e cercava di pulirsi schifata i cheliceri sul terreno, come se l'agelena avesse prodotto una sostanza repellente o come se il suo stesso sangue la contenesse.

Qualcuno ne sa qualcosa?

Non avevo mai sentito parlare di ragni velenosi per chi li mangia.

 

saluti a tutti

[oolong]

premettendo che non condivido l' alimentazione tramite fantastici ragni come quelli appartenenti al genere Agelena (al quale se non grazie ad una conferma dovuta ad un' accurata analisi dei genitali mediante stereoscopio, bisognerebbe fermarsi senza essere più accurati..), a mio avviso il lycosidae , dopo aver percepito la presenza di prede nei paraggi, non si è inizialmente preoccupato della seta secreta dall' Agelena (utilizzata dalla stessa per orientarsi), dando la priorità all' uccisione;

una volta avvenuta la quale invece (oramai sicuro della staticità della preda ) ha tentato di privare i propri chelicheri e le zampe della seta attaccata...

Anche perchè l' emolinfa di un Agelena non credo differisca più di tanto da quella di un Hogna radiata...

Ribadisco che la mia è solo una ipotesi basata sul tuo racconto, magari il comportamento del predatore era dovuto ad altri fattori

[The_Reaper]

premettendo che non condivido l' alimentazione tramite fantastici ragni come quelli appartenenti al genere Agelena

 

A me lo dici...

Poi, cavolo, stiam parlando di un Agelenidae con un ciclo vitale di un anno, e che matura più o meno nel periodo estivo, quando in giro, perdonami, c'è di tutto e di più per nutrire un Lycosidae, a partire dagli ortotteri e a finire con lepidotteri e compagnia bella.

[oolong]

premettendo che non condivido l' alimentazione tramite fantastici ragni come quelli appartenenti al genere Agelena

 

A me lo dici...

Poi, cavolo, stiam parlando di un Agelenidae con un ciclo vitale di un anno, e che matura più o meno nel periodo estivo, quando in giro, perdonami, c'è di tutto e di più per nutrire un Lycosidae, a partire dagli ortotteri e a finire con lepidotteri e compagnia bella.

mi venga perdonato l' off topic, ma parole sacrosante, credo che con un po' di meticolosità (tu stesso hai confermato che usavi le Agelene solo perchè erano gli artropodi di dimensioni opportune più frequenti nella tua zona) avresti potuto trovare veramente qualsiasi cosa...

[elleelle]

Scusate, forse ho sbagliato sito.

Sono solo un naturalista/ecologista dilettante; non sono un animalista e, in particolare, un ragnista. Per me, una specie che risulti particolarmente abbondante in un certo ecosistema (i cespugli intorno ne erano letteralmente tappezzati) ne vale un'altra, ai fini dell'alimentazione di una specie allevata. L'importante, per me, è di non incidere su specie rare o in via di estinzione in un certo ambiente. Lo so che i ragni, in genere, sono più intelligenti degli insetti ed hanno una vita di relazione più ricca e interessante, e possono risultare più "umani" e simpatici; ma ciò non toglie che, in natura, siano carne da macello per un'infinità di uccelli, rettili, insetti ed altri ragni, al pari degli insetti.

Per quanto riguarda l'episodio che ho raccontato, il comportamento della hogna radiata (che ho descritto in maniera sintetica per non dilungarmi troppo) escludeva assolutamente che la repulsione dipendesse dalla ragnatela sparsa sul terreno (l'inciso è stato fuorviante). Era chiaro che dipendeva da un elemento chimico; l'alternativa è tra una sostanza emessa ad hoc a scopo difensivo ed una sostanza contenuta già nei liquidi organici dell'agelena. Mi piacerebbe che mi rispondesse uno che sa la risposta; per le congetture mi arrangio bene anche da solo.

Comunque, se Vi faccio indignare perché non sono abbastanza "ragnista", non scriverò più - saluti

[The_Reaper]

Scusate, forse ho sbagliato sito.

Sono solo un naturalista/ecologista dilettante; non sono un animalista e, in particolare, un ragnista. Per me, una specie che risulti particolarmente abbondante in un certo ecosistema (i cespugli intorno ne erano letteralmente tappezzati) ne vale un'altra, ai fini dell'alimentazione di una specie allevata. L'importante, per me, è di non incidere su specie rare o in via di estinzione in un certo ambiente. Lo so che i ragni, in genere, sono più intelligenti degli insetti ed hanno una vita di relazione più ricca e interessante, e possono risultare più "umani" e simpatici; ma ciò non toglie che, in natura, siano carne da macello per un'infinità di uccelli, rettili, insetti ed altri ragni, al pari degli insetti.

Per quanto riguarda l'episodio che ho raccontato, il comportamento della hogna radiata (che ho descritto in maniera sintetica per non dilungarmi troppo) escludeva assolutamente che la repulsione dipendesse dalla ragnatela sparsa sul terreno (l'inciso è stato fuorviante). Era chiaro che dipendeva da un elemento chimico; l'alternativa è tra una sostanza emessa ad hoc a scopo difensivo ed una sostanza contenuta già nei liquidi organici dell'agelena. Mi piacerebbe che mi rispondesse uno che sa la risposta; per le congetture mi arrangio bene anche da solo.

Comunque, se Vi faccio indignare perché non sono abbastanza "ragnista", non scriverò più - saluti

 

Senti, qui nessuno si indigna o grida allo scandalo.

Ma, se permetti, è come se tu andassi in un forum di erpetofili e scrivessi "al mio Boa dò da mangiare un bel po' di Natrix visto che il mio stagno ne è pieno"... Sicuramente non ti verrebbero a fare gli applausi, non credi? E, se mi permetti un'altra volta, mi pare che il buon Oolong, pur non trovandosi d'accordo sulla tua scelta delle prede, abbia lasciato in secondo piano la cosa e si sia comunque prodigato a cercare una risposta al tuo quesito, quando avrebbe potuto tranquillamente fregarsene altamente.

Oltretutto mi permetto di segnalarti un piccolo appunto sulla tua scelta di alimentare Hogna radiata con Agelena sp.. Innanzitutto si ha a che fare con una preda velenosa a tutti gli effetti, se per qualche motivo ci fosse un qualsiasi tipo di reazione da parte di Agelena a un attacco mancato, non è detto che il tuo esemplare di Hogna ne uscirebbe in salute (mi pare un po' la scelta di dare api e vespe ai propri esemplari); seconda cosa, Agelena è un predatore a tutti gli effetti, utilissimo nella catena alimentare. Un buon naturalista (come ti definisci tu) evita di privare l'ambiente, anche se in minima parte, di un animale che non sta alla base (o quasi) della catena alimentare se non in casi estremi. Per questo ti ho citato ortotteri e lepidotteri, che infestano a dismisura le nostre campagne nei mesi più caldi. Non è una questione di "ragnista" o meno, ma di regolette di base che, almeno per come la vedo io (poi magari esagero), un amante della natura dovrebbe rispettare.

"Mi piacerebbe che mi rispondesse uno che sa la risposta; per le congetture mi arrangio bene anche da solo"

Benissimo, allora porta la tua Agelena sp. in un centro di analisi per capire quali sostanze sono presenti nel suo opistosoma, poi fai una bella ricerca sulle sostanze che possono rivelarsi sgradite a un Lycosidae una volta entrate a contatto con i suoi chelicheri, e vedrai che magari la risposta apparirà lampante e ben lontana "da congetture" davanti ai tuoi occhi.

Oppure aspettiamo un po' di tempo, magari qualcuno qua dentro la soluzione ce l'ha veramente.

Io apprezzerei lo sforzo di chi prova a dare una spiegazione al fenomeno in maniera intelligente, invece di liquidarlo come un "creatore di congetture". Visto che, oltretutto, siamo in un forum e non al Chi Vuole Essere Milionario dove o dai la risposta o te ne torni a casa.

E al posto tuo eviterei quelle V maiuscole, che lasciano il tempo che trovano..

[aracnojak]

La tarantola..come se il suo stesso sangue..

e allora,visto che ti sei lamentato della scarsa competenza delle risposte,e mi sganascio dalle risate pensando al fatto che l'abbia detto ad uno degli utenti più preparati del forum sui ragni locali,cominciamo con le correzioni...1:Hogna radiataNON è un tarantola;2:i ragni NON hanno sangue bensì emolinfa....ragazzi mi sa che queste feste hanno inacidito diverse persone...i canditi dei panettoni mi sa erano scaduti da più parti...è già il secondo oggi...mah...meno male che a natale sono tutti "più buoni"...

[aria]

aracnojak, mi sa che il panettone andato a male era proprio il tuo!

 

Invito tutti quanti ad affrontare le discussioni con calma e obiettività.

Magari i "nuovi" leggano un po', facendo qualche ricerca all'interno del forum.

Magari i "vecchi" siano un po' più pazienti.

 

[elleelle]

Effettivamente, mi sono iscritto oggi e devo imparare la buona educazione e le regole della casa, come tutti i novizi. Scusate di nuovo.

Ad ogni modo, non sono un osservatore superficiale: sono tendenzialmente un etologo e non conosco a fondo la letteratura sui ragni, ma difficilmente prendo delle cantonate quando mi sembra di cogliere dei comportamenti strani.

Per questo, mi ha lasciato perplesso la risposta semplicistica del tipo "chissà cosa hai creduto di vedere!" e sono ancora convinto che, dietro il comportamento che ho raccontato, ci potrebbe essere effettivamente qualcosa di non ancora ben noto e ben studiato. Si parla poco di messaggi chimici nel comportamento dei ragni, i cui sensi più usati sono la vista, il tatto e l'udito.

Ragionando da un altro punto di vista, non mi stupirebbe che un ragno di media grandezza che, a volte, è costretto a percorrere dei tragitti sul terreno per andare da un cespuglio all'altro, avesse sviluppato una difesa contro i ragni più forti che cacciano sul terreno, come l'hogna radiata.

Per inciso, dopo essere stata lasciata, l'agelena riprendeva a correre in buona salute, segno che l'hogna si era bloccata subito senza mordere a fondo (ricordava la classica scena col Pompilio).

 

saluti e auguri

[The_Reaper]

Ragionando da un altro punto di vista, non mi stupirebbe che un ragno di media grandezza che, a volte, è costretto a percorrere dei tragitti sul terreno per andare da un cespuglio all'altro, avesse sviluppato una difesa contro i ragni più forti che cacciano sul terreno, come l'hogna radiata.

Per inciso, dopo essere stata lasciata, l'agelena riprendeva a correre in buona salute, segno che l'hogna si era bloccata subito senza mordere a fondo (ricordava la classica scena col Pompilio).

 

Ok, torniamo on topic che comunque l'argomento è interessante

Di conseguenza tutti gli esemplari che hai dato in pasto alla tua Hogna hanno provocato la stessa reazione nel tuo esemplare dopo un suo attacco?

O ci son stati casi in cui l'Agelena veniva predata senza problemi (e, se si, vi è qualche correlazione con le dimensioni dell'Agelena fornita o, che so, con il punto in cui Hogna mordeva la preda?)?

Ultima cosa, dopo il primo attacco ve ne erano altri con finale uccisione della preda, o finivano tutti in maniera "penosa" come il primo?

[aracnojak]

aracnojak, mi sa che il panettone andato a male era proprio il tuo!

magari..!!!tutt'al più il torrone...!!! il panettone purtroppo non l'ho ancora mangiato... !!!ora vado a rifarmi va...ciao ciao

[elleelle]

Aggiungo i dettagli volentieri. Non c'è stato nessun caso in cui l'hogna abbia definitivamente predato l'agelena, né con lo stesso individuo (che, come ho detto, riprendeva presto a camminare per il terrario), né con individui diversi in giorni diversi. Tutti gli attacchi sono finiti con il gesto ossessivo di pulirsi i cheliceri nella terra (peraltro, non avevo mai visto un ragno fare delle operazioni del genere).

Il morso arrivava dall'alto e colpiva di solito il "torace" o un paio di zampe unite sopra il "torace" o la parte superiore dell'addome e il ragno predato si immobilizzava all'istante (nessun rischio di ritorsioni tipo vespa).

Intendiamoci, gli attacchi sono stati 4 o cinque in tutto; non ho fatto una rilevazione statistica di tipo scientifico (e meno male, se no qualcuno mi darebbe fuoco alla casa!).

Per fare un ultimo esempio, la scena ricordava la sorpresa sgradevole del falco pellegrino colpito in faccia dagli escrementi della gallina prataiola, descritta fin dai tempi di Federico secondo.

 

saluti

[oolong]

Effettivamente, mi sono iscritto oggi e devo imparare la buona educazione e le regole della casa, come tutti i novizi. Scusate di nuovo.

Ad ogni modo, non sono un osservatore superficiale: sono tendenzialmente un etologo e non conosco a fondo la letteratura sui ragni, ma difficilmente prendo delle cantonate quando mi sembra di cogliere dei comportamenti strani.

Per questo, mi ha lasciato perplesso la risposta semplicistica del tipo "chissà cosa hai creduto di vedere!" e sono ancora convinto che, dietro il comportamento che ho raccontato, ci potrebbe essere effettivamente qualcosa di non ancora ben noto e ben studiato. Si parla poco di messaggi chimici nel comportamento dei ragni, i cui sensi più usati sono la vista, il tatto e l'udito.

Ragionando da un altro punto di vista, non mi stupirebbe che un ragno di media grandezza che, a volte, è costretto a percorrere dei tragitti sul terreno per andare da un cespuglio all'altro, avesse sviluppato una difesa contro i ragni più forti che cacciano sul terreno, come l'hogna radiata.

Per inciso, dopo essere stata lasciata, l'agelena riprendeva a correre in buona salute, segno che l'hogna si era bloccata subito senza mordere a fondo (ricordava la classica scena col Pompilio).

 

saluti e auguri

da parte mia non c' è alcun problema, ciò che voglio sia chiaro è che la frase : "premettendo che non condivido l' alimentazione tramite fantastici ragni come quelli appartenenti al genere Agelena" non è assolutamente una critica , ma semplicemente un' opinione del tutto personale che mi sono lasciato sfuggire , senza la volontà di andare contro le metodologie di allevamento altrui o imporre della sensibilità nei confronti di ciò che io da allevatore di agelene ritengo poco nobile...

giungendo invece all' oggetto del topic,

non che sia particolarmente scettico, ma è un fenomeno che incuriosisce anche me... cosa ti ha convinto a pensare che la causa del fenomeno potrebbe avere un' origine chimica ? i chelicheri dell' Hogna penetravano l' esoscheletro dell' agelena? la stessa quando veniva lasciata che tipo di ferite riportava (più che altro profonde o superficiali?) ?

[Emanuele]

Sì interessante questo topic!

La prossima primavera farò qualche prova anch'io per vedere se funziona. Però non sono convinto che si tratti di qualcosa di "prodotto chimicamente" apposta, anche se l'ipotesi è del tutto plausibile e verosimile, quindi non scartabile a priori. Il problema è che non mi viene in mente nella fisiologia dei ragni un organo o ghiandole preposte ad una tale emissione, mentre la cosa non darebbe scalpore per gli Insetti.

Essendo Hogna radiata un animale aracnofago, mi stupisce abbastanza questa cosa.

Di solito una volta che il ragno attacca è difficile che la smetta DOPO aver già toccato con le zampe ed i palpi la preda e non aver avuto reazioni di repulsione.

Qual è esattamente il momento in cui il ragno "ferma" l'attacco?

Ciao

Emanuele

[migdan]

Rispondo dopo aver ragionato un po', da moderatore e da appassionato/studioso di ragni.

Questo forum è in piedi da parecchi anni, conosco la sezione dedicata alle specie locali da ormai cinque e la modero da più di quattro. La passione per animali impopolari come i ragni attrae spesso personaggi dalla psicologia poco sana, che a volte si compiacciono di essere dei reietti ed esibiscono quella che dai più viene percepita come una deviazione, oppure sono sadicamente attratti dallo spettacolo della predazione e si divertono ad allestire delle mini-arene. Ricordo che una volta comparve un tipo che aveva organizzato una sorta di "survival dei ragni", documentando l'evoluzione delle "eliminazioni progressive" e concludendo il racconto con "the winner is"!

Caro elleelle, la tua entrata qui è stata a gamba tesa, e chi ha condiviso con me le esperienze sopra descritte ti ha fatto "assaggiare i tacchetti", per rimanere in gergo calcistico. Gli affezionati di questo forum non vedono certo di buon occhio gli scontri "ragno contro ragno", e il tuo racconto è sicuramente andato a toccare un punto molto cocente della nostra suscettibilità, che, lo ammetto, probabilmente non è giustificata da un punto di vista scientifico. Non mi sembra che tu sia un sadico, e mi pare viceversa che tu abbia voglia di imparare. Tuttavia, tornando alla scienza, una buona regola sarebbe quella di vagliare ipotesi di interesse concreto. Hogna radiata, predatore errante prettamente terricolo, ha probabilità prossime allo zero di incontrare sul suo cammino un ragno come Agelena, che tesse sugli arbusti, per cui mi sentirei di scartare a priori la secrezione di una sostanza specificamente sgradita al Lycosidae. Piuttosto mi piacerebbe sapere in che mese dell'anno sono avvenute le scene che hai descritto, perché è tipico degli esemplari di Hogna radiata a fine ciclo vitale mordere le prede, trattenerle per qualche decina di secondi e poi rilasciarle, siano esse inermi come un grillo o potenzialmente pericolose come un altro ragno. Di fatto Hogna è un grande predatore di ragni, e ho visto Agelena predata da altri ragni (in particolare da esemplari della stessa specie e da Theridiidae del genere Steatoda).

Ti do il benvenuto su questo forum e ti invito caldamente a leggere le discussioni degli anni passati, utilizzando la funzione "cerca": troverai risposte a molte delle tue curiosità e capirai bene qual è lo spirito dei partecipanti, per poi decidere se lo apprezzi o no.

 

P.S.

e meno male, se no qualcuno mi darebbe fuoco alla casa!

 

Qui ti sbagli di grosso, e sbagli a maggior ragione a rinfocolare la polemica dopo l'intervento distensivo di un moderatore. E ripeto che l'interesse scientifico di un esperimento del genere è molto debole: sarebbe come chiedersi perché a uno squalo non piace il sapore di un coccodrillo...