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Depressione da imbreeding


EffeCi
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Quoto Jahve in un forum precedente

 

- forse si tratta di depressione da inbreeding. E' vero che molte specie si riproducono per partenogenesi in cattività, però anche dopo poche generazioni gli individui possono diventare sempre più deboli. Questo accade anche negli allevamenti bisessuali a causa dell'accoppiamento tra consanguinei;

 

Sono d'accordo con la seconda parte dell'affermazione, che si applica praticamente a tutti gli animali che presentano riproduzione sessuata.

Ne fanno fede i comuni criceti che, derivando da un'unica nidiata trovata in Siria quasi un secolo fa, sono tutti un po' "tarati" :D

 

Ma in caso di partenogenesi gli individui sono praticamente tutti dei "cloni naturali" della madre... e possiedono quindi il medesimo patrimonio genetico.

Se funziona per la madre, non vedo perchè i "figli" dovrebbero avere problemi...

Di solito l'uniformità genetica è pericolosa perchè individui tutti uguali mal si adattano ad eventuali mutamenti dell'abitat... ma non trovo ragioni (escludendo mutazioni, crossing over, difetti di replicazione, etc) perchè un patrimonio genetico valido debba andare incontro ad un decadimento in seguito a partenogenesi...

 

Parliamone...

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non ne so molto ... da ricordi scolastici mi torna in mente il discorso di debolezze genetice.

In pratica dei geni 'deviati', portatori di malattie che improvvisamente da recessivi con

continui accoppiamenti tra consanguinei diventano dominanti e quindi creano problemi

alle nuove generazioni. Ma forse il discorso vale solo per la riproduzione sessuata di cui

parlavi.

Strana la storia dei criceti ... non la conoscevo. Davvero tutti provengono sa una sola

nidiata? ... ma perchè la specie un secolo fa si stava estinguendo? ed è stata salvata

in questo modo? ... per 'tarati' intendi dire tutti identici ... tutti cloni? ....

oppure hanno fatto qualche incrocio con altri roditori per cercare di rafforzare

le specie? ... c'è qualche sito che ne parla in modo esauriente? ... mi interessano tanto

queste storie ...CIAO

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Ricordo di aver letto che "Cricetus auratus" è stato trovato una sola volta in natura: una femmina con una decina di piccoli, nelle campagne attorno alla città di...accidenti... non me lo ricordo...

Avevo recuperato la notizia da un vecchio (anni '60...) manuale per allevatori della Encia... da qualche parte dovrei ancora averlo...

Comunque, il libro diceva che tutti i criceti esistenti sul mercato derivano da quell'esiguo nucleo iniziale... che è poi stato allevato, selezionato, etc etc...

Ma il pool genetico di partenza è inevitabilmente piuttosto ristretto e questo, secondo me influisce notevolmente sulla qualità dei criceti reperibili, in termini di durata della vita, anomalie del comportamento, stato sanitario, etc.

Ecco perchè dico che i circeti sono tutti "tarati"...

Questo discorso non si applica, ovviamente, alle altre specie di "cricetoidi" in commercio, quali i Roborowsky (i miei hanno giusto figliato qualche giorno fa... :D ), i giapponesi, etc... di introduzione più recente

 

Del resto, tornando ai fasmidi, ho imparato di recente che Sungaya inespectata (!)

è stata trovata in natura una sola volta, e che tutti gli esemplari esistenti in allevamento derivano dai due individui femmina iniziali...

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Il discorso di Franco non fa una grinza... :D

Più volte ho letto dei problemi che si hanno con Extatosoma tiaratum e per quello che ne so è l'unico insetto che li ha... ovviamente escludendo l'inbreeding tra consanguinei portato all'eccesso...

 

Il vero problema per questa specie in realtà credo proprio sia la possibilità di riprodursi sia partenogeneticamente sia con accoppiamento tra sessi diversi.

Essendo appunto cloni della madre i piccoli porteranno appresso tare genetiche nel caso la madre stessa li abbia... Credo che, come per altri animali, il ceppo di allevamento di Extatosoma tiaratum è lo stesso da mooooltoooo (troppo) tempo per via dell'impossibilità di inserire sangue nuovo nelle varie linee (Australia chiusa)... le tare possono appunto derivare dagli accoppiamenti tra esemplari di un ceppo ormai troppo sfruttato negli anni e poi "fissate" tramite la "clonazione naturale" della partenogenesi.

 

Sono solo teorie queste, ma effettivamente Extatosoma tiaratum è davvero l'unica specie che ha un problema di questa natura e si ottengono ceppi deboli anche con la partenogenesi...

Esistono ceppi deboli di alcune Eurycantha ssp. per esempio, ma per queste come diceva anche Franco è semplicemente inbreeding e perchè troppe persone pensano che allevare insetti non sia come allevare altri animali "più evoluti" e che l'accoppiamento tra consanguinei non possa creare problemi... invece non c'è niente di più sbagliato nel pensarlo... :D

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Anche se è vero che un clone è una copia speculare del soggetto da cui è stato preso il patrimonio genetico, questo clone non sarà mai pienamente sano.

Praticamente il clone non è "fresco" ma nasce già vecchio.

Questa è un'estrema semplificazione...In realtà il discorso è molto più complesso.

Ad esempio Dolly, la prima pecora clonata, è morta prima del previsto proprio perché era nata con cellule già "vecchie".

La partenogenesi che avete giustamente paragonato ad una sorta di clonazione naturale potrebbe racchiudere questi rischi...

L'esempio è molto forzato...Una pecora è un mammifero molto evoluto che si riproduce solo in modo sessuato mentre Extatosoma tiaratum è un Insetto...Però le regole della genetica sono sempre valide...

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Non sono d'accordo kaiser.

la clonazione in provetta è un po' diversa da un tipo di "clonazione" che la natura ha escogitato in milioni di anni...

Il deperimento dei ceppi di Extatosoma tiaratum come ho detto nella mia teoria non sono dovuti (sempre a mio parere) in se dalla partenogenesi ma dal frutto degli accoppiamenti di ceppi deboli che producono individui con tare. La partenogenesi semplicemente replica queste tare nelle generazioni future.

Insetti totalmente partenogenetici infatti non hanno questo tipo di problemi...

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Sono in linea di massima d'accordo con la tua replica Fabio. L'unica cosa che mi sento di aggiungere è che la partenogenesi, anche se escogitata in milioni di anni, è comunque un ripiego perché di questa specie esistono sessi distinti per cui è previsto l'accoppiamento sessuato che è sicuramente più dispersivo (il maschio e la femmina si devono incontrare, la femmina deve essere "disponibile", la copula deve andare a buon fine...) ma è sicuramente migliore da un punto di vista bilogico perché c'è una mescolanza di corredi cromosomici (quello del maschio e quello della femmina) e quindi un minor rischio di tare e malattie genetiche in generale. La diversità poi è ciò che fa sopravvivere un certa specie nel tempo.

In conclusione, quello che hai detto è tutto vero però penso che la partenogenesi oltre a non comportare un apporto di materiale genetico "fresco" e "nuovo" comporti una sorta di invecchiamento delle generazioni filiali.

Gli Insetti totalmente partenogenetici probabilmente non hanno questo tipo di problemi perché per loro non è stato un ripiego.

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confermo quello che dice EffeCi... ;)

La storia della scoperta e introduzione del Mesocricetus auratus in Europa (da parte del primo zoologo ebreo Israel Aharoni) è avventurosa e caratteristica e vale la pena di essere letta, purtroppo viene solo accennata nei (pochi) libri in italiano esistenti sull'argomento ("il manuale del criceto" di Elisabetta Gismondi è il libro italiano che ne parla con maggiore completezza, dedicandogli appena poche righe). In inglese invece si trovano vari documenti (ad esempio http://www.petwebsite.com/history.htm), principalmente estratti dagli scritti di Aharoni e Adler.

Il ceppo originario consisteva in madre + nidiata di dieci piccoli, dopo varie vicende di sceicchi, cannibalismo e fughe gli esemplari si ridussero a quattro fratelli: un maschio e tre femmine. Nei primi tentativi di farli riprodurre, il maschio uccise una femmina. Il numero si ridusse quindi a soli tre esemplari, che però si moltiplicarono con una velocità che impressionò Aharoni e i suoi collaboratori. Visto che non si hanno notizie "ufficiali" di altri esemplari prelevati dalla Siria fino agli anni '70, in teoria fino al 1971 tutti i Mesocricetus auratus allevati in cattività erano i discendenti di un solo maschio e due femmine, perdipiù consanguinei!

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Sono d'accordo con la seconda parte dell'affermazione

 

E' un'argomento difficile, Franco hai ragione, mi ero espresso male. Possiamo intendere la "depressione da inbreeding" come un restringersi della base genetica per esempio degli individui di una popolazione, la diversità genetica diminuisce e la progenie potrebbe essere depressa.

 

Sulla partenogenesi volevo riferirmi a quelle specie di insetti stecco che si riproducono regolarmente per via anfigonica (uovo+spermatozoo) e occasionalmente per partenogenesi (uovo non fecondato). In questi casi la sola riproduzione per partenogenesi può avere delle implicazioni. Per esempio il Phyllium giganteum della Malaysia. In natura i maschi sono molto rari, le femmine sono comuni. Le uova prodotte dalle femmine raccolte direttamente in natura hanno un'elevata percentuale di nascite (80%), mentre le uova prodotte dalle femmine allevate da lungo tempo in cattività che si riproducono per partenogenesi hanno una bassa percentuale di nascite (30%). Non penso che questa sia una dimostrazione certa che la partenogenesi causa depressine in questa specie, però è interessante prendere nota delle osservazioni.

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Sulla fertilità delle uova possono influire notevolmente diversi fattori.

In condizioni artificiali è difficile riuscire a ricostruire in modo preciso le condizioni ambientali originali. A maggior ragione è difficile replicare esattamente la dieta di un essere vivente... a questo punto è possibile che in cattività si realizzino condizioni ottimali per la crescita e lo sviluppo, eppure non tali da garantire la riproduzione... a volte basta che manchi un solo microelemento...

E' solo una ipotesi... ma in natura i casi in cui i parametri ambientali o la dieta influiscono sul ciclo vitale e sulla riproduzione sono innumerevoli...

 

Resta il fatto che nel mondo vivente i tipi alternativi di riproduzione (per quanto io continui a preferire quella anfigonica B) ) sono in netta maggioranza: basti pensare agli unicellulari, a buona parte degli invertebrati, per non parlare delle piante che sono addirittura in grado di riprodursi generando un "nuovo" individuo da un semplice frammento del genitore.

 

Tutti i tipi di riproduzione asessuata comportano però una scarsa adattabilità: un pool genetico ristretto non consente di sopravvivere se i parametri ambientali cambiano rapidamente e drasticamente.

E' anche vero che gli esseri che ricorrono alla riproduzione asessuata sono di norma assai prolifici, il che rende più reale la possibilità che una mutazione favorevole spontanea (qulche caso su un milione) riesca a manifestarsi, per cui un minimo di cambiamento, in teoria, esiste.

 

Ci sono poi casi in cui i due tipi di riproduzione sono presenti entrambi, contemporaneamente o in tempi diversi.

 

Ci sono insetti che si riproducono forsennatamente per partenogenesi durante la stagione favorevole, alla fine della quale nasce una generazione anfigonica che depone uova eterozigote destinate a superare i rigori dell'inverno.

In specie vicine, sono presenti contemporaneamente femmine e maschi "normali" e femmine partenogenetiche, e si riproducono tutti.

In alcune specie, il ritmo della partenogenesi è talmente frenetico (e la pressione riproduttiva talmente alta) che si può osservare l'impressionante fenomeno delle "generazioni inscatolate": ogni femmina gravida porta dentro di sè numerose piccole femmine gravide anch'esse e contenenti a loro volta piccole femmine gravide le quali...etc etc, in una sorta di matrioska entomologica iperrealista.... ;)

 

(in alternativa... un allucinante frattale entomologico... ;) )

 

E tutte questi comportamenti non appartengono ad alieni o a rare specie esotiche, ma a "semplici", comunissimi afidi di interesse agrario... roba che potreste trovarvi nel giardino o nell'orto...

 

Anche il continuo reincrocio tra consanguinei in realtà, finisce con il fornire genotipi favorevoli e affidabili, il problema è che si crea un sacco di immondizia genetica lungo il cammino. Ben lo sa chi alleva cani o gatti di razza, o seleziona nuove varietà di piante coltivate...e...

Proprio parlando di piante, lo sapevate che tutte le mele Granny Smith (quelle verdi, per intenderci) derivano da un unico ramo, frutto di una mutazione gemmaria spontanea, trovato per caso qualcosa come cinquant'anni fa in un frutteto della Nuova Zelanda?

E' un mondo di cloni...

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In alcune specie, il ritmo della partenogenesi è talmente frenetico (e la pressione riproduttiva talmente alta) che si può osservare l'impressionante fenomeno delle "generazioni inscatolate": ogni femmina gravida porta dentro di sè numerose piccole femmine gravide anch'esse e contenenti a loro volta piccole femmine gravide le quali...etc etc, in una sorta di matrioska entomologica iperrealista....

Ma è sorprendente! ;)

Potresti spiegare nei dettagli questo fenomeno? Come è possibile che una femmina contenga delle femmine già adulte e piene di altre femmine pronte a deporre?

Sembra assurdo...

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Mi spiace deluderti, ma non so come funzioni in dettaglio la faccenda... so solo che lo fanno ;)

Comunque è semplicemente un trucco per velocizzare la riproduzione, in pratica ogni femmina viene "concepita" con il processo partenogenetico già "attivato", e la cosa avviene a più livelli contemporaneamente...

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