Vai al contenuto

IPB Style© Fisana
 

Foto

Come succhiano i ragni?


  • Per cortesia connettiti per rispondere
9 risposte a questa discussione

#1 elleelle

elleelle

    Xenesthis

  • Curatori
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 3032 messaggi

Inviato 02 novembre 2017 - 12:17

Può sembrare una domanda sciocca, ma io ho ancora qualche dubbio.

E' chiaro come procedono i ragni masticatori come Lycosidae, Zoropsidae ecc... che riducono la preda ad una polpetta, la irrorano di succo gastrico e succhiano superficialmente i liquidi.

Un po' meno chiaro è, per me, il modo di operare dei  succhiatori puri, come Pholcidae, Theridiidae, Thomisidae e tanti altri, che lasciano le prede intatte e svuotate.

 

Gli insetti succhiatori (Reduviidae, Asilidae, ....) usano una Tecnica diversa: iniettano il veleno e i succhi attraverso il rostro e sempre dal rostro succhiano i liquidi digeriti.

 

I ragni invece, per quel che ne so, iniettano solo il veleno dai cheliceri mentre l'immissione del succo gastrico e il conseguente assorbimento dei liquidi avviene accostando alla preda la bocca a ventosa.

 

La cosa che mi lascia perplesso è che il più delle volte il ragno si trova al di sopra della preda, che penzola dai suoi cheliceri. Visto che i liquidi scendono in basso, non sarebbe logico che facesse il contrario? Riesce a pompare i liquidi anche da una preda che si trova al di sotto di lui?​

2017_11_02-11_14_41_47f41.jpg

2017_11_02-11_15_44_79480.jpg


Gli uomini spesso inciampano nella verità, ma, di solito, si rialzano e continuano per la loro strada (W. Churchill)


#2 Gaborri

Gaborri

    Idiothele gaborrensis

  • Curatori
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 2479 messaggi

Inviato 02 novembre 2017 - 13:49

Secondo La bibliografia: 

 

 

Foelix, R. F. : How do crab spiders bite their prey? Rev. Suisse Zool . Vol. Hors Série ( 1996)
203–210.
 
Homann, H.: Die Cheliceren der Araneae, Amblypygi und Uropygi mit den Skleriten, den
Plagulae (Chelicerata, Arachnomorpha) . Zoomorph. 105 ( 1985) 69–75.
 
loro succhiano la preda direttamente dal buchino d'iniezione del veleno. Quindi questo punto direi che è risolto. 
Il fatto che sia logico il contrario sono d'accordo, ma nel microcosmo le cose cambiano e gli effetti gravitazionali sono sempre più trascurabili. Se consideri che anche a 0.3 mm si trascurano gli effetti gravitazionali dei liquidi e se consideri che la punta del dente di un ragno può essere inferiore a 10 micron (se parliamo di quelli da te citati) direi che non fa alcuna differenza tra su e giù, pensando all'incredibile potenza del loro apparato succhiatore :)
 
io mi chiederei piuttosto perchè non la mettono da qualche parte solo per il fatto di doverla mantenere sollevata :)
 
 
 
 

Sommergibili2.png"Sii il cambiamento che vuoi vedere avvenire nel mondo" Gandhi

Gaborri


#3 Henry

Henry

    Enrico Simeon

  • Amministratori
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 3679 messaggi

Inviato 06 novembre 2017 - 21:39

 

Secondo La bibliografia: 

 

 

Foelix, R. F. : How do crab spiders bite their prey? Rev. Suisse Zool . Vol. Hors Série ( 1996)
203–210.
 
Homann, H.: Die Cheliceren der Araneae, Amblypygi und Uropygi mit den Skleriten, den
Plagulae (Chelicerata, Arachnomorpha) . Zoomorph. 105 ( 1985) 69–75.
 
loro succhiano la preda direttamente dal buchino d'iniezione del veleno. Quindi questo punto direi che è risolto. 
Il fatto che sia logico il contrario sono d'accordo, ma nel microcosmo le cose cambiano e gli effetti gravitazionali sono sempre più trascurabili. Se consideri che anche a 0.3 mm si trascurano gli effetti gravitazionali dei liquidi e se consideri che la punta del dente di un ragno può essere inferiore a 10 micron (se parliamo di quelli da te citati) direi che non fa alcuna differenza tra su e giù, pensando all'incredibile potenza del loro apparato succhiatore :)
 
io mi chiederei piuttosto perchè non la mettono da qualche parte solo per il fatto di doverla mantenere sollevata :)
 
 
 
 

 

Sì sono d'accordo, penso proprio che sia per questo motivo, i liquidi a "range dimensionali" così ridotti non subiscono una influenza della gravità così rilevante :)



#4 Onji

Onji

    Araneus Analcolicus Follis

  • Utenti
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 536 messaggi

Inviato 07 novembre 2017 - 01:15

Visto che i liquidi scendono in basso, non sarebbe logico che facesse il contrario? Riesce a pompare i liquidi anche da una preda che si trova al di sotto di lui?​​

Detta così è un po' cruda, ma è il termine migliore per descrivere cosa realmente fa!

È in gioco tanto il potente apparato "idraulico" dell'animale; che poi, dovendola dire tutta, il ragno nell'insieme è di per se una complessa macchina fluidodinamica.

 

Tanto l'attrazione della materia e le forze elettrostatiche implicate che, nelle quantità dei fluidi in causa, rendono l'attrazione terrestre una forza nettamente inferiore. Butta un occhio sul concetto di adesione, in special modo su quello di coesione; che nel microcosmo la fanno da padroni.

 

Ma più che altro la questione più emblematica è quella portata all'attenzione da Gaborri: perché non si mette ben comodo a farsi il suo pranzetto?  :lol:  Credo che siamo in presenza del dilagante fenomeno "fast food"  :ph34r:


"uno stracchino è per sempre" (Sua toposità, il nonno Ilic)


#5 elleelle

elleelle

    Xenesthis

  • Curatori
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 3032 messaggi

Inviato 07 novembre 2017 - 11:34

Dunque, sicuramente siamo nel campo dei fenomeni che caratterizzano i piccoli animali e che appaiono strani se visti con i nostri occhi di grossi vertebrati.

La possibilità di succhiare dall'alto si può spiegare, come dite voi, con il fenomeno dell'adesione/capillarità.

Si può anche ipotizzare che i succhi digestivi dei ragni siano dei "tensioattivi" e tendano a ridurre la tensione superficiale dei liquidi risultanti dalla digestione della preda per farli salire più facilmente. 

Questo spiega bene il fenomeno nel caso in cui la preda sia relativamente piccola e che all'interno restino delle fibre indigerite che consentono ai liquidi di salire per capillarità. Un po' più difficile è il caso di prede grandi e che risultino completamente svuotate.

E infatti i Pholcidae, che le svuotano completamente, spesso completano l'opera succhiando da sotto. E lo fanno anche i Theridiidae.

 

Anche il fatto che un ragno che non usa la tela (Thomisidae, Oxyopidae ecc...) succhi la preda tenendola penzoloni invece di appoggiarla sul fiore o il supporto in genere si capisce meglio ragionando nell'ottica dei piccoli animali.

Per un meccanismo che intuisco ma non ho sviscerato in termini di formule meccaniche, sembra evidente che gli animali piccoli fanno molto meno fatica di noi a compiere certi movimenti e a stare in certe posture. Per questo preferiscono stare sotto il fiore anziché appoggiati sopra, che sarebbe meno faticoso, per rendersi meno visibili. Inoltre la posizione con la preda pe​​nzolante è più stabile rispetto al vento e ai movimenti della pianta in genere.

2017_11_07-10_38_26_0aee5.jpg

2017_11_07-10_33_44_d8ef8.jpg


Gli uomini spesso inciampano nella verità, ma, di solito, si rialzano e continuano per la loro strada (W. Churchill)


#6 elleelle

elleelle

    Xenesthis

  • Curatori
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 3032 messaggi

Inviato 07 novembre 2017 - 11:45

A proposito, esiste una classificazione dei ragni in base al loro modo di succhiare le prede?

Dalle mie osservazioni direi che c'è una cerca progressività dei comportamenti che va dai masticatori puri ai succhiatori puri attraverso comportamenti intermedi, con ragni che masticano solo parzialmente le prede e solo le prede con esoscheletro più tenero e così via.

 

Si potrebbe fare una scala che parte da Uloboride e Zoropsidae che riducono la preda ad una pallina irriconoscibile e passa attraverso Lycosidae .... Sparassidae ..... Araneidae .......Eresidae .....Oxyopidae, Thomisidae e Philodromidae .....Theridiidae ......Filistatidae  ..... Scytodidae ... Pholcidae 


Gli uomini spesso inciampano nella verità, ma, di solito, si rialzano e continuano per la loro strada (W. Churchill)


#7 Gaborri

Gaborri

    Idiothele gaborrensis

  • Curatori
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 2479 messaggi

Inviato 07 novembre 2017 - 13:28

Temo che questa classificazione sia azzardata Luigi, anche perchè le prede cambiano a seconda dell'animale che prendi in considerazione e, cambiando le prede cambiano di conseguenza tutte le condizioni al contorno. 

 

Sul fatto che le dimensioni del ragno contino sono d'accordo: più si va in piccolo più fenomeni gravitazionali e viscosi tendono ad essere trascurabili. Quindi ci può stare la tua osservazione ;) 


Sommergibili2.png"Sii il cambiamento che vuoi vedere avvenire nel mondo" Gandhi

Gaborri


#8 elleelle

elleelle

    Xenesthis

  • Curatori
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 3032 messaggi

Inviato 07 novembre 2017 - 15:20

Non sono d'accordo. 

 

Ci sono ragni che masticano sempre, come Uloboridae, Zoropsidae, Lycosidae, ,  ... i quali quanto meno tentano sempre di masticare la preda, con più o meno successo.

 

Altri non masticano mai, come Eresidae .....Oxyopidae, Thomisidae e Philodromidae .....Theridiidae ......Filistatidae  ..... Scytodidae ... Pholcidae., anche perché non hanno dentelli alla base dei cheliceri contro i quali richiudere la zanna

 

Solo i "masticatori intermedi" o eventuali, come Sparassidae, Dysderidae, Araneidae, Tetragnathidae, Eutichiuridae ... masticano più o meno a seconda della preda. 


Gli uomini spesso inciampano nella verità, ma, di solito, si rialzano e continuano per la loro strada (W. Churchill)


#9 Gaborri

Gaborri

    Idiothele gaborrensis

  • Curatori
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 2479 messaggi

Inviato 07 novembre 2017 - 18:05

Non ho detto che non sia così per i ragni, ma ho detto che questi animali hanno nicchie ecologiche molto diverse... dunque non mi sembra il caso classificare in base alla masticazione quando poi ci si deve riferire a prede totalmente  diverse :) questo è il punto. Faccio un esempio, un  Lycosidae potrebbe predare molto più spesso una blatta di quanto possa fare un Thomisidae, che sicuramente è più resistente meccanicamente rispetto ad un'ape o simili.

 

Insomma non era per dire che non sia così, ma solamente che magari bisognerebbe tenere in considerazione anche la preda... e questo cambia tutto :)


Sommergibili2.png"Sii il cambiamento che vuoi vedere avvenire nel mondo" Gandhi

Gaborri


#10 Henry

Henry

    Enrico Simeon

  • Amministratori
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 3679 messaggi

Inviato 16 novembre 2017 - 22:15

Un appunto su Pholcus che succhia da sotto le prede.. non è che è semplicemente dovuto al fatto che sta quasi sempre a testa in giù? O al fatto che cambia posizione come è normale che sia durante la predigestione della preda? Non vorrei che magari venissero visti comportamenti particolari dove magari non ci sono (ma ipotizzo eh).






0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 utenti, 0 visitatori, 0 utenti anonimi

Copyright © 2018 Your Company Name