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Cupiennius salei


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48 risposte a questa discussione

#16 The_Reaper

The_Reaper

    Cerato-Reaper Meridionalis

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Inviato 01 maggio 2008 - 10:13

beh credo sia una scheda semplicemente perfetta!completa di tutto.anche troppo tecnica in alcuni punti..!!tanto che qualche simbolo e qualche dicitura,da bravo profano delle Scienze :P ,ammetto di non averli compresi

Grazie per i complimenti Jaco! volevo chiederti cosa non si capisce ;)


Ehm, ad esempio io non ho capito una virgola di questo: :blush:

È necessario premettere che sono sorti molti dubbi riguardo la collocazione di questo genere nella famiglia Ctenidae (comunemente chiamata dagli inglesi Wandersing spiders, ragni erranti) dopo le recenti analisi genetiche: si è notato infatti che la sequenza genica di C. salei è molto più simile a quello di taxa appartenenti alla famiglia Pisauridae e Lycosidae invece che di taxa appartenenti alla fam. Ctenidae; quindi si può chiaramente capire come questa scoperta metta in crisi il concetto di monofileticità famigliare portandola ad una condizione di polifileticità (da Phylè= stirpe).
Cupiennius quindi è stato collocato in Ctenidae basandosi su caratteri fenotipici che non rispecchiano il genotipo: un bellissimo caso di convergenza evolutiva.


Citaz. (Migdan): "Mmm... il lato oscuro dell'aracnologia pervade il tuo post, mio giovane padawan"
Citaz. (Piergy): "Sono velenosi perché potrebbero mordere!"
Citaz. (Stioppo): "Il ragno odia tutto. Odia te, te, te... e anche te dietro l'angolo! E odia anche un po' se stesso..."

#17 Henry

Henry

    Enrico Simeon

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Inviato 01 maggio 2008 - 13:17

Ahhh ok. Si, beh.. si intende che la famiglia Ctenidae sarebbe polifiletica, cioè costituita da elementi non appartenenti alla stessa stirpe (linea evolutiva). Quindi Cupiennius sp. è stato posto in questa famiglia non in base alla somiglianza genetica, ma in base all'aspetto (caratteri fenotipici) poichè si credeva che essendo simile fosse strettamente imparentato (tecnica di classificazione "artificiale"= basata sui caratteri fenotipici: introdotta per la prima volta dal primo sistematico Linneo. Ha messo nella stessa categoria tassonomica per esempio, tutte le piante con fiori aventi lo stesso numero di stami. Questo può non rispecchiare le parentele fra le piante, ma non è da considerarsi una tecnica sbagliata di classificazione, è semplicemente un altro punto di vista. Poi c'è il metodo di classificazione "naturale", che mostra, dopo opportuni test genetici, gli effettivi gradi di parentela degli elementi appartenenti a quella categoria tassonomica (famiglia, genere specie ecc); questi elementi vengono chiamati taxa (plurale o taxon (se si parla al singolare)).
Due organismi possono avere caratteri simili ma essere lontani dal punto di vista genetico (convergenza evolutiva), oppure possono esserci casi in cui organismi simili geneticamente sono molto diversi fenotipicamente (aspetto).
Quindi Ctenidae se fosse costituita solo dai generi come Phoneutria sp, Ancylometes sp. ecc che sono strettamente imparentati, sarebbe monofiletica, ma con Cupiennius sp. che è più vicino geneticamente ai Pisauridae e Lycosidae, diventa Polifiletica (più stirpi).
Spero di essermi chiarito ;)

Ciao!

#18 The_Reaper

The_Reaper

    Cerato-Reaper Meridionalis

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Inviato 01 maggio 2008 - 14:57

Chiarissimo, sintetico e gentilissimo. :blush: ;)
Citaz. (Migdan): "Mmm... il lato oscuro dell'aracnologia pervade il tuo post, mio giovane padawan"
Citaz. (Piergy): "Sono velenosi perché potrebbero mordere!"
Citaz. (Stioppo): "Il ragno odia tutto. Odia te, te, te... e anche te dietro l'angolo! E odia anche un po' se stesso..."

#19 Anubis

Anubis

    Sardosa lugubris

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Inviato 01 maggio 2008 - 15:12

Complimenti Erigoooo!!!
Ottima scheda!! E grazie per la spiegazione.
"Alza bella de amore, sana custu frore
alza bella alza bella, sana cust'istella"

#20 Eddy X

Eddy X

    Theraphosa

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Inviato 02 maggio 2008 - 18:51

È necessario premettere che sono sorti molti dubbi riguardo la collocazione di questo genere nella famiglia Ctenidae (comunemente chiamata dagli inglesi Wandersing spiders, ragni erranti) dopo le recenti analisi genetiche: si è notato infatti che la sequenza genica di C. salei è molto più simile a quello di taxa appartenenti alla famiglia Pisauridae e Lycosidae invece che di taxa appartenenti alla fam. Ctenidae; quindi si può chiaramente capire come questa scoperta metta in crisi il concetto di monofileticità famigliare portandola ad una condizione di polifileticità (da Phylè= stirpe).
Cupiennius quindi è stato collocato in Ctenidae basandosi su caratteri fenotipici che non rispecchiano il genotipo: un bellissimo caso di convergenza evolutiva.


l'ha copiata dal libro,te lo dico io!!! ;) non si può henry,hai violato i diritti di copyright!!! :blush: :P :)
comunque sei proprio un Gran Pezzo De Nerds,fattelo dire!!!!speriamo d diventare come te fra un pò... ;)
La vita è come un temporale,ma prenderla nel **** è un lampo

#21 Henry

Henry

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Inviato 02 maggio 2008 - 19:39

l'ha copiata dal libro,te lo dico io!!! ;) non si può henry,hai violato i diritti di copyright!!! B)
comunque sei proprio un Gran Pezzo De Nerds,fattelo dire!!!!speriamo d diventare come te fra un pò... :)


LOL.

Comunque per precisare ho messo la bibliografia. Dovevo documentarmi da qualche parte ;) (in ogni caso ho rielaborato tutto)

Ciao! :)

Ps: Nerd al singolare. LOL

#22 aracnojak

aracnojak

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Inviato 03 maggio 2008 - 00:39

gradi Celsius.

(o comunque con una intensità luminosa inferiore a 15 lux) su piante appartenenti alla famiglia Bromeliaceae (ma anche Musaceae ed Araceae) caratteristica supportata in modo eccellente ancora dalle Bromeliaceae che essendo monocotiledoni favoriscono la propagazione delle vibrazioni rispetto alle piante dicotiledoni.


Il veleno, che presenta un LD50 di 1.43 ng/mg insetto

ecco che emergono le mie carenze scientifiche :rolleyes: ...in chimica e fisica soprattutto... comunque...veniamo al dunque...1) i gradi celsius sarebbero i centigradi giusto,,?ne hanno la stessa valenza no..?? ; 2)lux????cos'è l'intensità della luce??? ; 3) citi le famiglie di queste piante come fossero lattuga e cicoria B) !!!che piante sono??cosa vuol dire poi che sono monocotiledoni e non didocotiledoni..????? :) ; 3) LD???? ng?????
in compenso,avevo intuito quello che invece non aveva compreso pier..almeno quello eheh!!

beh credo sia una scheda semplicemente perfetta!completa di tutto.anche troppo tecnica in alcuni punti..!!tanto che qualche simbolo e qualche dicitura,da bravo profano delle Scienze ,ammetto di non averli compresi ..!!complimenti comunque

Grazie per i complimenti Jaco! volevo chiederti cosa non si capisce

beh ecco qua..te la sei cercata ;) !!!perdonatemi se per la maggior parte di voi quei simboli sono le lettere dell'alfabeto,ma per me assolutamente no ;) !!!!!ciao e ancora complimenti
NO ALLA TESSERA DEL TIFOSO !!

"una volta che hai beccato un paio di pugni e ti rendi conto che non sei di vetro,non ti senti vivo finchè non ti spingi fino al tuo limite".HoOLiGaNs.

#23 Henry

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Inviato 03 maggio 2008 - 11:56

OK :) , non preoccuparti non è che tutti possono sapere le stesse cose B)

allora:

1) si i gradi Celsius ed i gradi centigradi sono la stessa cosa. Ho scritto celsius perchè la formattazione del forum non mi accettava il pallino dei gradi usato in Word. ;)

2) si lux misura l'intensità della radiazione luminosa in quell'area.

3) qui il discorso è un po lungo. Guarda su google che tipo di piante sono, è troppo lunga da spiegare..
in breve le Bromeliaceae (famiglia delle Bromelie) sono piante epifite, che crescono su altre piante. Musaceae è la famiglia del banano (Musa).
Monocotiledoni e dicotiledoni:

I monocotiledoni sono un gruppo di piante che vengono distinte dalle dicotiledoni perchè quando il germoglio nasce dal seme, presenta solamente una fogliolina carnosa (cotiledone) mentre le dicotiledoni ne presentano 2. Poi i monocotiledoni hanno la caratteristica di possedere un numero elevato di nervature fogliari parallele alla foglia con poche interconnessioni fra loro (procedono in pratica parallele fra loro) mentre le dicotiledoni presentano una rete intricata di nervature. Nelle monocotiledoni le nervature proseguono nel fusto della pianta (le foglie sono da vedere come delle estroflessioni del fusto; appena vedrai una foto capirai).
Forse sono proprio queste nervature parallele a far si che le vibrazioni vengano trasmesse in modo migliore. mah.

4) qui ti linko un articolo di wikipedia che spiega molto bene l'LD 50

5) ng è un miliardesimo di grammo (10^-9 grammi), ovvero nanogrammo. mg insetto si riferiscono al peso in milligrammi dell'insetto.

nella parte precedente avrai notato anche una specie di u.. Vuol dire micro- è la milionesima parte del grammo o del litro se riferito ai litri. 10^-6.

Spero di non essere stato pesante e di essermi spiegato decentemente.. ;)

#24 Eddy X

Eddy X

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Inviato 03 maggio 2008 - 13:49

ecco che emergono le mie carenze scientifiche :rolleyes: ...in chimica e fisica soprattutto


come non darti ragione!! ;) B)
La vita è come un temporale,ma prenderla nel **** è un lampo

#25 aracnojak

aracnojak

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Inviato 03 maggio 2008 - 14:34

meno male che i primi due li avevo presi ;) (forse qualche reminescenza scolastica..)!!grazie mille per le spiegazioni comunque enrico :) !!!gentilissimo e chiaro soprattutto!chiedo ancora scusa ma al classico prima e a giurisprudenza ora,questi cose non ce le fanno fare eheh B) !!!
NO ALLA TESSERA DEL TIFOSO !!

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#26 Matteus

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Inviato 12 maggio 2008 - 14:10

Che bel lavoro... veramente complimenti, Enrico!
Una osservazione sulla eventuale polifilitecità della famiglia e sulle analisi genetiche...
Vero che il concetto è esatto (guardiamo la discendenza e non l'apparenza), ma molto spesso le analisi genetiche, essendo molto "di moda" sono fatte diciamo "un po' troppo in fretta", e si traggono conclusioni magari dopo aver studiato solo una ridotta sequenza genetica, dando risultati anche contradditori tra loro... Certo che se è stato pubblicato un'articolo sull'argomento bisogna certamente tenere conto di quest'aspetto, ma non sarei proprio certo che sia una prova definitiva della polifileticità della famiglia, se tutti gli altri caratteri sono concordi...

Il ragionamento potrebbe essere anche questo: non potrebbe essere invece una "convergenza evolutiva" genetica del tratto di dna studiato tra questo genere e i lycosidae? Il risultato sarebbe lo stesso...

Non tutti gli angeli hanno le ali; qualcuno ha le stampelle.


#27 Henry

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Inviato 12 maggio 2008 - 16:38

Ti ringrazio Matteo per i complimenti. :blush: ;)

Riguardo ad una convergenza evolutiva del DNA... eh eh.. non saprei.. comunque il "Barth" affronta in modo preciso l'argomento.. poi Cupiennius è un genere molto studiato all'estero dal punto di vista anatomico e del veleno.. Sinceramente dubito che un libro così preciso, accurato incentrato esclusivamente su Cupiennius ed in particolare su Cupiennius salei possa scrivere qualcosa di errato.. Inoltre Cupiennius salei porta sempre con se il cocoon, cosa che Phoneutria e Ancylometes non fa.

#28 Matteus

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Inviato 12 maggio 2008 - 19:09

No, beh, non metto in dubbio la fonte autorevole... non conosco i dettagli del lavoro... Se dic che l fonte è sicurae dice che la famiglia è polifiletica (magari non solo sulla base di una sequenza genica) ci credo...
Però mi sorge spontanea un'altra considerazione: perchè non lo spostano in un'altra famiglia?
Misteri della tassonomia...

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#29 Henry

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Inviato 12 maggio 2008 - 20:16

scrive solamente che sono stati riscontrati notevoli differenze tra cupiennius ed altri generi della propria famiglia, e che è stata presa in considerazione l'ipotesi di spostarlo.. ma sinceramente non ho capito neanch'io perchè non lo fanno.. mah.. proprio misteri della tassonomia..

#30 Henry

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Inviato 14 maggio 2008 - 16:25

Comunque guardando bene la disposizione e dimensioni degli occhi di Cupiennius, si può notare che gli occhi mediani superiori sono leggermente più grandi di quelli inferiori, come in Dolomdes sp..

..O..O
...o.o (lasciate stare i puntini. Li ho messi perchè altrimenti non riuscivo a costruire bene la figura)

Mentre Phoneutria ed Ancylometes presentano questa disposizione:

O O
O O

Praticamente in Cupiennius è come se ci fosse stata una migrazione verso l'alto ed indietro degli occhi laterali sia superiori che inferiori.

Dolomedes

Pisaura


Cupiennius




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